Ортогонально

[gignomai]

Не так давно я в очередной раз встрял в обсуждение вопроса о личности-ипостаси - у kiprian_sh, - а потом, подосадовав на себя, что толку воду в ступе, решил, что надо «подумать поперек» - в смысле выскочить из плоскости обсуждения. (Это похоже на известную задачку о спичках, для решения которой нужно от плоской фигуры перейти к объемной

Comments

[kovalenin]

В описанной дилемме мне кажутся неточными обе альтернативы, но вторая хуже.
1) Апелляция к отцам - естественный (и общепринятый) метод, но мне кажется неправильным приведённое его обоснование - "логика преемства". Не "чем древнее, тем точнее", а "чем святее". Кто живёт праведно, тот и истину чувствует чище.
И то толкования отцов не автоматически авторитетны, а через проверку "согласием отцов", для которой не всегда достаточно материала.
Так, древние апокрифы не все приняты Церковью, а иные древние святые усомневали, например, церковность "Апокалипсиса", который потом вошёл в канон - и т. д. Древность не аргумент.
2) Но вытекающий из факта "изменения базовых категорий" (каких?) познавательный пессимизм - это вообще отказ от опоры, путь к своемудрию. Опора - а) в Писании, и его надо понимать в "категориях" его времени, для чего их надо восстанавливать. б) в чине, который несёт форму, в которой переживалось содержание. Но в ней уже может переживаться и уже совсем другое содержание, что опять же требует "раскопок" (пример Шмемана - 19 толкований возгласа "Двери, двери". Форма осталась, содержание утеряно). "Даётся" не Истина (содержание) а свидетельство о ней (форма, "тусклое стекло").
В итоге я бы сформулировал вместо "полученную истину нужно сберегать и оберегать (помнить)": "через полученное свидетельство об Истине надо её пытаться понимать (восстанавливать) и удерживать". При этом смысл постигается не только умом ("категории"), но и деятельном переживании. А удержание происходит через воспроизводство переживания - и в службе, и в следовании тому, что понято как Истина.

[gignomai]

Не совсем так, по-моему, дело обстоит.
"Чем святее", "чем чище живет" - не всегда срабатывает этот критерий. И сейчас бывают люди чистой жизни, и вне христианства. И тогда, во времена соборов не всегда чистота жизни и правомыслие совпадали в одном лице. Надо ли подтверждать примерами?
С другой стороны, попытки перевести на язык своего времени, современных категорий (см. там дискуссии в комментах), мб, и потеря опоры, но ведь не рали такой потери, а в силу утраты убедительности догматов и их обоснования.
Ваша формулировка - "через полученное свидетельство об Истине надо её пытаться понимать (восстанавливать) и удерживать". возражений не вызывает. Но вопрос в том, как этот императив реализовать.
Я попытался выделить апрорные установки, склоняющие к большему вниманию и доверию к либо отцам великих соборов, либо современному религиозному опыту и религиозной мысли.

[kovalenin]

Всё так. Просто я, наверное, привык опасаться разговора о переводе, когда вопрос о постижении всегда не до конца закрыт. Одно время пожил на форумах о переводах Писания, там часто сквозило отношение к переводу Писания как к обычному светскому художественному переводу: во-первых, подразумевается, что смысл-то я хорошо понял (как мне нравится), надо только изложить по-современному; а во-вторых, спокойно переводят отдельный стих, не думая, что нужно сохранить все возможные переклички смыслов по всему корпусу. А выходит, что надо осознавать и сохранять непонятности, чтобы читателю не заслонить разные варианты понимания. Двусмысленность искать возможность оставить двусмысленностью. Отсюда в переводе синтаксические кальки - в Септуагинте семитские, в славянской библии греческие - это не от неумения переводить, а от стремления не исказить то, что самонадеянно было бы считать понятым.
Возвращаясь к теме: "Догматы я понимаю, но они уже не убедительны"? - В этом предложении концовка делает неубедительным начало. Если понимаю, то изложу убедительно. Но вопрос о читателе - почему доверится моему изложению, а не пустится изучать древнюю форму и древние реалии?

[gignomai]

Согласен. Но Вы одну сложность видите, а сомневающиеся в догматах другую: не понимают люди, что значит "единосущный", например, чему это отвечает в их опыте.

[alexandrg]

По-моему, такого род «сложности» легко решаются с помощью обычной катехизации.

[dmatveev]

Т.е. Вы согласны с Дворкиным: "катехизация на самом деле означает индоктринацию" :)

[alexandrg]

Я думаю, первая включает в себя вторую.

[dmatveev]

Слава Богу, что в моем случае вторая по крайней мере не получилась :)

[alexandrg]

А Вы к какой-то конфессии принадлежите?

[dmatveev]

К самой что ни на есть нашей "церкви большинства". У меня в профиле толстый намек :)

[alexandrg]

К ПЦ? А почему именно к ней? :)

[dmatveev]

Ну как мы все чаще всего куда-то попадаем? Ветром занесло.
О. Меня прочитал, перевернуло. Где он был, туда и пошел.

[alexandrg]

А не ушли из нее почему? Что бы там ни говорил Михаил про "подавляющее большинство", я полагаю, Вы должны все-таки себя в ПЦ (тем более в РПЦ) какой-то белой вороной чувствовать?

[dmatveev]

Нет, Москва в этом смысле сравнительно благоприятное место, белые вороны стаями летают :) У меня среда хорошая, а Церковь для меня - куда в большей степени люди, чем идеи.
Спасибо о. Александру Меню, он создал-таки незашоренную, хоть как-то близкую к западной среду при том, что сам никаким либеральным богословом не был. И о. Георгию Кочеткову: парадоксально, но у него тоже местами получился "креативный протобульон" :)

[gignomai]

Смотря в чьем случае. Некоторые вообще не заморачиваются о догматике, другие удовлетворяются катихизисом и пояснением батюшки, а третьи всю жизнь продолжают пытливо не понимать.

[alexandrg]

Но такая ситуация в любой "парадигме" возможна. Более того, я думаю, людей, который не в состоянии понять смысл слова "единосущный" гораздо меньше, чем тех людей, который никогда не читали и не будут читать Канта, Тиллиха и пр. Да и вообще это какой-то странный подход: если значение некоего термина кому-то непонятно, значит он Церкви не нужен.