норма и творчество 8
В продолжение все того же, мне очень интересного и ценного, обсуждения, написал очередное письмо Виталию Дубровскому, получил от него ответ и ответил - все это под катом.
Виталий, здравствуйте.
Это мое письмо будет вопрошающим. Некоторых мест Вашего текста я не понимаю, в том числе из-за непривычности терминологии, отличной от той, что мне знакома по текстам ГП. Буду, поэтому, просить разъяснений.
Принцип неприменимости абстрактных схем к практике без конкретизации мне понятен и вопросов не вызывает. Однако уже отсылка к статье трех авторов «Естественное и искусственное…» меня смутила: Вы пишете, что они развернули оппозицию «норма - реализация», тогда как там обучение и проч. вводится для конкретизации механизмов трансляции. И мне не вполне понятно выстраивание в одну цепочку производства и культуры, которую я привык понимать как особое функциональное пространство трансляции норм.
Я не смог понять вот это место:
«Нормативно» деятельность воспроизводится через реализацию норм (все тела в пустоте падают с одинаковым ускорением). Реально же происходят отклонения, которые с целью «идеального» воспроизводства должны абсорбироваться и компенсироваться соответствующей системой кооперации (тела падают с разной скоростью из-за сопротивления среды).
Я понимаю, что Вы применяете к физическому процессу деятельностные термины метафорически. Но даже с этой оговоркой не понятно утверждение, что отклонения «абсорбируются и компенсируются с целью «идеального» воспроизводства» - что Вы здесь понимаете под «идеальным воспроизводством»?
Поясните, пожалуйста, в каком смысле морфология является динамической структурой системы деятельности и что такое кинематическая структура, которую Вы ей противопоставляете? Не имеете ли Вы в виду под динамикой и кинематикой оппозицию «механизм - процесс»? И в рамках какого понятия системы эти различения?
Не отразившаяся у Вас схема графически очень проста: на ней изображены две ортогональных плоскости, на одной написано «онтологическая», на другой - «оргдеятельностная». Я не понял Вашего утверждения, что на ней что-то «обернулось» - да, насколько я понимаю, так и должно быть: мыслительная картина - это одно, а схема организации действий - другое. С идеей диспараллелизма мышления и деятельности эта схема генетически как-то связана, я даже находил у ГП что-то об этой связи. Но, как мне справедливо указали на семинаре у Ю.Громыко, где я пытался эту тему развивать, это некорректно, т.к. схема ортогональных плоскостей введена для других целей - оргуправленческих.
В философии деятельности мышление деятельно, в частности, организованно орг-технически, а деятельность мыслима как предмет.
Я не могу понять этой фразы иначе, как утверждение, целиком лежащее в плоскости онтологии, разумеется деятельностной (= философии деятельности).
ВР
Ответ Виталия Дубровского:
Здравствуйте, Володя.
Попробую ответить на Ваши вопросы, которые становятся все сложнее.На первый вопрос Вы ответили сами - в статье трех авторов.
1. «Естественное и искусственное…» «обучение и проч. вводится для конкретизации механизмов трансляции» (я бы добавил и реализации, т.к. в практике реализуются не нормы, а способности, в которых нормы «оестествляются» в процессе обучения). Я писал, что они как бы следовали Аристотелю («не зная теории заставляемые самой истинной»). Поэтому я и назвал это конкретизирующей разверткой исходной оппозиции. Поскольку эта статья была опубликована до введения второго понятия системы, она не была категориально выдержанной и поэтому упомянутая цепочка не могла быть выстроена. Поэтому я написал, что «Для себя я воспроизвел все это на уровне кинематики воспроизводства, сознательно следуя методу Аристотеля.». У меня есть текст, где я провожу это систематически, если будет время и желание, я могу его Вам прислать.
2. Я ссылался на Галилея,чтобы продемонстрировать, что идеальные объекты включают «реальность» - падение в пустоте плюс сопротивление среды. В нашем случае есть «идеальное» положение, что воспроизводство обеспечивается трансляцией норм и «идеальной» реализацией этих норм («идеальное воспроизводство»). Реальность же состоит в том, что нормы нарушаются, а значит, эта реальная реализация должна сопровождаться абсорбированием и компенсацией со стороны системы, так что результирующее реальное воспроизводство эквивалентно идеальному. На уровне актов такой системой является кооперация. Например, если производственное задание выполняют рабочие, которым позволены увеличенные перерывы на перекур и туалет, то администрация, компенсируяэти позволения (allowances)должна назначить больше рабочих для выполнения того же задания. Администрация в данном случае абсорбирует стоимость увеличенных перерывов или увеличивает стоимость продукции, так что стоимость увеличения перерыва абсорбирует потребитель.
3. Второе понятие системы было введено в 1965 г. Л.П. Щедровицким и мною с целью обобщения опыта системного проектирования больших систем. Главная проблема там состояла в том, что следовало соотнести проектируемый сложный процесс с проектируемой сложной человеко-машинной организованностью. Мы сначала противопоставили их формально, получив исходную систему процесс-организованность, а затем, опять же по Аристотелю, ввели промежуточные «функциональную» структуру и «организованность материала» (позднее Г.П. назвал это «морфологией»). Заимствуя эту идею четырехслойки, Г.П. ее значительно переиначил и в таком виде она известна в ММК как «второе понятие системы».
На мой взгляд существует только одно понятие системы, которое описано Кантом в «Критике ...». То, что мы называли четырехслойкой есть суперпозиция систем - система, имеющая четыре элемента - системы разного категориального типа. То, что Г.П. Называл процессом, я называю кинематической структурой, поскольку и в том, что Г.П. называл морфологией (а до этого организованностью материала) тоже есть процессы, и поэтому я назвал это динамической структурой. (На этот счет у меня есть также текст с систематическим построением этого «второго понятия системы». Различие кинематической структуры и динамической. Если кинематическая структура задает траекторию сложного процесса (структура действия в моей статье в «Этнометодологии №19 - это стадии действия и переходы между ними), то в динамической структуре мы имеем дело с взаимодействиями и силами. В акте деятельности действие представляется кинематической структурой, а пердметная ситуация может быть представлена как соответствующая динамическая структура. Если действие состоит в переноске предмета из одного места в другое, то ситуация предполагает, что индивид осуществляющий перенос знает куда нести, способен развить нужное усилие, может удобно держать предмет, что ничто не мешает переносу и пр. Другими словами, можно сказать, что это отношение сходно с «процесс - механизм», но специфично для сложных процессов деятельности.
4. Схема с двумя досками по существу есть абстрактная схема противопоставления - две плоскости соотносятся, и ,по понятию ортогональности, не имеют ничего общего. Такие абстрактные схемы, даже по Г.П. не употребимы. Тем не менее они употребляются (и, возможно, эвристически продуктивно), а значит при этом вынуждено производятся незаконные натяжки. Например, Вы онтологию отождествили с чистым мышлением, а Г.П. противопоставил мышление деятельности. Если я на доске онтологии нарисовал онтологическую схему деятельности, то у меня деятельность оказалась тождественна мышлению. Это же касается и второй «оргдеятельностной» доски. Именно это я назвал оборачиванием.
- «В философии деятельности мышление деятельно, в частности, организованно орг-технически, а деятельность мыслима как предмет.» Я не могу понять этой фразы иначе, как утверждение, целиком лежащее в плоскости онтологии, разумеется деятельностной (= философии деятельности)
Вы и правы и не правы, поскольку есть онтология деятельности, а есть онтология философии деятельности. Если философия есть мышление о мышлении о мире и мы изобразим это в следующей схеме
то согласно вашим ортогональным доскам, эта схема может употребляться в функции онтологической схемы философии, если при этом мы нарисуем нас с Вами обсуждающих эту схему в «перпендикулярной» плоскости. Если это философия деятельности, то наполнением квадратика «Мир» будет онтологическая схема деятельности - схема массового воспроизводства. Если мы изобразим мышление в онтологии деятельности, то оно будет представлено как мыслительная деятельность. Горизонтальная стрелка означает, что сам «Мир» - мир мыслимый, то что мыслится. В философии деятельности «Мышление» также должно иметь объективную-внешнюю деятельностную определенность и может характеризоваться как «деятельностное мышление» и, в частности, может коллективно реализоваться оргтехнически. Даже в абстракции двух ортогональных досок, мы не можем мыслить каждую как отдельно существующую, а значит, когда мы с Вами схему двух досок обсуждаем, тыкая в нее пальцем, она выступает в функции онтологической картины, а мы с Вами находимся к ней в рефлексивной позиции (или если хотите в огрдеятельностной).
Здравствуйте, Виталий
Спасибо за развернутые ответы. По первым двум пунктам они меня удовлетворили. Идею кооперативно-посреднической функции обучения и всякого рода компенсаторных механизмов - между трансляцией и реализацией во обеспечение воспроизводства я вроде понял и принял. Как и смысл аналогии с законом Галилея.
Что же касается других Ваших суждений, то вопросы и сомнения у меня остаются, более того, они относятся к моментам более глубоким, к тому, в чем Вы расходитесь с ГП. Я не уверен, что эти расхождения - только терминологические.
Вы пишете:
Второе понятие системы было введено в 1965 г. Л.П. Щедровицким и мною с целью обобщения опыта системного проектирования больших систем. Главная проблема там состояла в том, что следовало соотнести проектируемый сложный процесс с проектируемой сложной человеко-машинной организованностью. Мы сначала противопоставили их формально, получив исходную систему процесс-организованность, а затем, опять же по Аристотелю, ввели промежуточные «функциональную» структуру и «организованность материала» (позднее Г.П. назвал это «морфологией»). Заимствуя эту идею четырехслойки, Г.П. ее значительно переиначил и в таком виде она известна в ММК как «второе понятие системы». …
То, что мы называли четырехслойкой есть суперпозиция систем - система, имеющая четыре элемента - системы разного категориального типа. То, что Г.П. называл процессом, я называю кинематической структурой, поскольку и в том, что Г.П. называл морфологией (а до этого организованностью материала) тоже есть процессы, и поэтому я назвал это динамической структурой. … Различие кинематической структуры и динамической. Если кинематическая структура задает траекторию сложного процесса…, то в динамической структуре мы имеем дело с взаимодействиями и силами. В акте деятельности действие представляется кинематической структурой, а предметная ситуация может быть представлена как соответствующая динамическая структура. Если действие состоит в переноске предмета из одного места в другое, то ситуация предполагает, что индивид осуществляющий перенос знает куда нести, способен развить нужное усилие, может удобно держать предмет, что ничто не мешает переносу и пр. Другими словами, можно сказать, что это отношение сходно с «процесс - механизм», но специфично для сложных процессов деятельности».
Вот мои вопросы (я не столько спорю с Вами, сколько хочу заглянуть в основания Ваших с ГП - здесь уже очевидных и Вами признаваемых - расхождений) :
1) Довод, что в морфологии тоже есть процессы, странен. Они «есть» во всем том, что мы рассматриваем процессуально - и в морфологии, и в материале. Мы можем материал представить в тех же четырех планах… Не будет ли натурализмом трактовать различения в сложном понятии системы иначе?
2) Оппозиция кинематики и динамики, насколько я знаю, происходит из галилео-ньютоновой физики; она предполагает каузальные отношения (сила - причина движения), В медологии ММК ей вроде бы соответствует более широкая оппозиция «процесс - механизм». Здесь интересный вопрос: в какой мере можно применять понятие «причина» к отношениям между слоями в 4-слойке? Мне кажется, только если причину понимать в широком аристотелевском смысле - как объясняющий принцип. Тогда процесс - такая же причина морфологии, как и наоборот. Я все это к тому, что мне неясно, насколько оправдано здесь одновременное использование понятий из разных понятийных систем.
Вы пишете:
Схема с двумя досками по существу есть абстрактная схема противопоставления - две плоскости соотносятся, и, по понятию ортогональности, не имеют ничего общего.
Так ли? Противопоставление - всегда по какому-то параметру в рамках общей картины, здесь же не соположные картины.
Такие абстрактные схемы, даже по Г.П., не употребимы. Тем не менее, они употребляются (и, возможно, эвристически продуктивно), а значит при этом вынужденно производятся незаконные натяжки.
Я не совсем понимаю, что значит в отношении схемы «не употребима». В предыдущем письме Вы писали об абстрактных схемах, что они не приложимы к эмпирии непосредственно, но это ведь не значит, что они не употребимы - они требуют правильного употребления. Эта же схема не является онтологической, она ничего не изображает (поэтому бессмысленно говорить о «натяжках»); она организует наши действия, предлагая раздельно и автономно строить онтологию и проект-программу действий.
Например, Вы онтологию отождествили с чистым мышлением, а Г.П. противопоставил мышление деятельности. Если я на доске онтологии нарисовал онтологическую схему деятельности, то у меня деятельность оказалась тождественна мышлению.
Право, не вижу здесь ничего странного? Мышление о деятельности - это мышление. Онтология деятельности - это мыслительное построение.
Если философия есть мышление о мышлении о мире …, то согласно вашим ортогональным доскам, эта схема может употребляться в функции онтологической схемы философии, если при этом мы нарисуем нас с Вами обсуждающих эту схему в «перпендикулярной» плоскости. Если это философия деятельности, то наполнением квадратика «Мир» будет онтологическая схема деятельности - схема массового воспроизводства. Если мы изобразим мышление в онтологии деятельности, то оно будет представлено как мыслительная деятельность. Горизонтальная стрелка означает, что сам «Мир» - мир мыслимый, то что мыслится. В философии деятельности «Мышление» также должно иметь объективную-внешнюю деятельностную определенность и может характеризоваться как «деятельностное мышление» и, в частности, может коллективно реализоваться оргтехнически. Даже в абстракции двух ортогональных досок, мы не можем мыслить каждую как отдельно существующую, а значит, когда мы с Вами схему двух досок обсуждаем, тыкая в нее пальцем, она выступает в функции онтологической картины, а мы с Вами находимся к ней в рефлексивной позиции (или если хотите в оргдеятельностной).
С моей точки зрения в этом последнем куске Вы нисколько мне не возражаете. Я вовсе не утверждал, что нужно мыслить эти схемы как «отдельно существующие» (существование - онтологическое понятие), речь шла лишь о том, что мы работаем в деятельности с ними раздельно, не склеивая. При этом, конечно же, мы по необходимости переходим с одной плоскости в другую(подобно тому, как меняем инструменты и способы действия). Как я понимаю, нет никаких препятствий к тому, чтобы работу в двух ортогональных схемах представить онтологически, но тогда действия с этой онтологией организуются в ортогональной к ней ОТ-плоскости. И т.д.
