норма и творчество continued
Получил ответ от В.Дубровского:
26.02.2015
Здравствуйте, Володя.
Похоже, что мы на одной волне, но прежде, чем реагировать на ваши замечания, мне хотелось бы упомянуть принцип, который Г.П. сформулировал в «Кирпиче» в разделе о восхождении от абстрактного к конкретному: абстрактные представления и схемы не применимы ни к эмпирическому материалу ни к практическим приложениям. Они оправдываются только после того, как, будучи развернуты до конкретного, демонстрируют свою эффективность в этих применениях. От себя я бы добавил, что метод восхождения представляется мне мало эффективным. Мне ближе метод введения и развертывая понятийных систем, применяемый Аристотелем в «Метафизике» и других работах. Он вводит исходные понятия или принципы с помощью противопоставления, получая исходное наиболее абстрактное представление, неприменимое, пока не будет развернуто до конкретного. Противопоставление нормы и реализации над основанием воспроизводства следует Аристотелевскому методу и является наиболее абстрактным представлением системы воспроизводства, а значит, не применимым ни к эмпирии ни к практике. Поэтому уже в работе Лефевра, Щедровицкого и Юдина, эта абстракция была развернута, опять же близко к методу Аристотелю. Близко - потому, что, выражаясь словами Аристотеля «не зная теории, они как бы были заставляемые самой истинной». Это разворачивание состояло в том, что были введены промежуточные атрибутивные элементы обучения и нормировки, а крайние переформулированы в терминах промежуточных - реализация как производство (а позднее как практика) а норма как культура (традиционная норма). И все эти элементы объединились связями кооперации. Для себя я воспроизвел все это на уровне кинематики воспроизводства, сознательно следуя методу Аристотеля. Полученная онтологическая схема (представленная в статье «Сферы институты»), предположительно должна быть наложимой на эмпирию и служить теоретическим руководством в практике.
Я сделал это замечание, чтобы условно с вами согласиться насчет понимания воспроизводства с помощью механизмов трансляции и реализации. Но при обсуждении конкретных вопросов прибегать к развернутой конкретной картине - кооперативной связки «практика - воспитание-обучение - нормировка - трансляция культуры».
Мои мотивы введения понятия стандарта, Вы уловили очень точно - обеспечить всеобщность онтологии деятельности, а значит и деятельностной объективной-внешней определенности мысли. (Был еще один мотив - задать нормы, или предписания для инноваций, или преобразования норм). «Нормативно» деятельность воспроизводится через реализацию норм (все тела в пустоте падают с одинаковым ускорением). Реально же происходят отклонения, которые с целью «идеального» воспроизводства должны абсорбироваться и компенсироваться соответствующей системой кооперации (тела падают с разной скоростью из-за сопротивления среды). Поэтому, я всегда протестовал против употребления Г.П. понятий «поведение» и «табло сознания» как деятельностных онтологем, т.е. иначе, нежели в эвристической функции. К этому же хочу заметить, что морфология (динамическая структура) системы деятельности является столь же деятельностной по типу определенности мысли, как и ее кинематическая структура. А что из динамической структуры «вставлять в» или «вынимать из» кинематики зависит от соответствующих стандартов и/или наших целей, если мы хотим стандарты изменить.
К сожалению Ваша схем ортогональной организации мышления и деятельности у меня не изобразилась, но я ее по-моему помню. Эта схема продолжает идею методологии как единства логики и онтологии. Как идея она прекрасна, только не знаю как ею можно пользоваться, по причине, упомянутой в самом начале - она, как построенная на противопоставлении двух досок - мышления и деятельности, слишком абстрактна. Я поэтому всегда возражал против идеи мыследеятелнотсти. В этом отношении ваши «или» очень симптоматичны. Ведь они у Вас обернулись. Мышление стало онтологией, а деятельность оргтехникой.
На мой взгляд в деятельностной методологии мышление всегда предметно - онтологично, а онтология мыслительна - не объект, а предмет мышления. И эти характеристики не закреплены, ведь мысля деятельностно, мы всегда должны одновременно рефлексивно представлять себя как мыслящих это. Поясню это на примере моего возражения против квалификации моей работы «в онтологической плоскости». Мне представляется, что такая работа, может проходить в объектно-онтологической плоскости только в виде следующих операций: (1) выделение предмета мысли за счет фокусировки на определенном элементе онтологической картины (онтологеме), (2) мысленного перехода от одной онтологемы к другой, (3) рефлексивного вхождения в о-картину, за счет принятия заимствованной позиции индивида-актора, (4) рефлексивного выхода индивида по отношению к себе как к актору. Обратите внимание, что я этого не делал. Я все время относился к онтологии как к предмету или как к средству. Например, я вводил понятие стандарта, с целью обеспечения всеобщности деятельностной онтологии. Вы не можете делать этого находясь «в плоскости» самой онтологии. Когда я говорил об инновации как нормировке, я сдвинул онтологическую схему «практика - обучение - нормировка - трансляция культуры» горизонтально, совместив элемент «практики» и «нормировки», что дало мне возможность говорить о стандартах нормировки, как практики, а также как обучать нормировке, и т.д. Это же можно сделать и по отношению к обучению и трансляции культуры. Я вводил понятие сферы-института сдвигая ту же схему вертикально. В этих сдвижках онтологическая схема использовалась не объектно-онтологически, а как средство теоретико-деятельностного мышления. В философии деятельности мышление деятельно, в частности, организованно орг-технически, а деятельность мыслима как предмет.
Короткое замечание: являются ли примеры из математики нарушением норм, а тем более стандартов, требуют анализа каждого примера отдельно - истина конкретна.
«Мы должны показать две принципиальные вещи: сначала - что этот процесс [решения] соответствует этому схематическому [нормативному] представлению, а потом - что этот процесс ему не соответствует, что в нем есть какие-то добавки. Чем они определены? Спецификой личности? Непосредственно - да, но опосредованно - это есть комбинация других норм, других средств; их комбинация создает то, что характеризует здесь личность, они тоже нормированы» (там же, с. 40).
Я выделил то, на что бы сделал в этой цитате акцент. Я сейчас работаю над двумя статьями, которые хотел опубликовать в «Этнометодологии» №№18и19, но вовремя не справился. Первая статья - переделка введения понятия стандарта и его приложения. Вторая - понятия персоны и жизнедеятельности как само-актуализации персоны (в контексте развертывания онтологической картины воспроизводства, а, значит, выдерживая принцип нормативности). Вчерне они готовы. И наше обсуждение вполне в струю с этими моими усилиями.
Ответил пока так:
Виталий, здравствуйте.
Ответить тотчас же мне позволяет то, что это пока будет ответ организационно-коммуникативный. Поскольку, чтобы ответить содержательно я должен что-то перечитать, а что-то и прочитать впервые, я беру тайм-аут. Пока же хочу, если позволите, "замкнуть" (не обязательно напрямую, можно через меня) Вас с Кактусом. Я сделаю вот что 1) помещу Ваше письмо у себя в жж - в расчете на его в основном реакцию и 2) обращу Ваше внимание на его развернутый комментарий (ожидается и продолжение) к моему предыдущему письму: http://gignomai.livejournal.com/691622.html?thread=5836454#t5836454. Мне кажется, Кактус - ценный участник нашего обсуждения как носитель идей мыследеятельностного периода.
26.02.2015
Здравствуйте, Володя.
Похоже, что мы на одной волне, но прежде, чем реагировать на ваши замечания, мне хотелось бы упомянуть принцип, который Г.П. сформулировал в «Кирпиче» в разделе о восхождении от абстрактного к конкретному: абстрактные представления и схемы не применимы ни к эмпирическому материалу ни к практическим приложениям. Они оправдываются только после того, как, будучи развернуты до конкретного, демонстрируют свою эффективность в этих применениях. От себя я бы добавил, что метод восхождения представляется мне мало эффективным. Мне ближе метод введения и развертывая понятийных систем, применяемый Аристотелем в «Метафизике» и других работах. Он вводит исходные понятия или принципы с помощью противопоставления, получая исходное наиболее абстрактное представление, неприменимое, пока не будет развернуто до конкретного. Противопоставление нормы и реализации над основанием воспроизводства следует Аристотелевскому методу и является наиболее абстрактным представлением системы воспроизводства, а значит, не применимым ни к эмпирии ни к практике. Поэтому уже в работе Лефевра, Щедровицкого и Юдина, эта абстракция была развернута, опять же близко к методу Аристотелю. Близко - потому, что, выражаясь словами Аристотеля «не зная теории, они как бы были заставляемые самой истинной». Это разворачивание состояло в том, что были введены промежуточные атрибутивные элементы обучения и нормировки, а крайние переформулированы в терминах промежуточных - реализация как производство (а позднее как практика) а норма как культура (традиционная норма). И все эти элементы объединились связями кооперации. Для себя я воспроизвел все это на уровне кинематики воспроизводства, сознательно следуя методу Аристотеля. Полученная онтологическая схема (представленная в статье «Сферы институты»), предположительно должна быть наложимой на эмпирию и служить теоретическим руководством в практике.
Я сделал это замечание, чтобы условно с вами согласиться насчет понимания воспроизводства с помощью механизмов трансляции и реализации. Но при обсуждении конкретных вопросов прибегать к развернутой конкретной картине - кооперативной связки «практика - воспитание-обучение - нормировка - трансляция культуры».
Мои мотивы введения понятия стандарта, Вы уловили очень точно - обеспечить всеобщность онтологии деятельности, а значит и деятельностной объективной-внешней определенности мысли. (Был еще один мотив - задать нормы, или предписания для инноваций, или преобразования норм). «Нормативно» деятельность воспроизводится через реализацию норм (все тела в пустоте падают с одинаковым ускорением). Реально же происходят отклонения, которые с целью «идеального» воспроизводства должны абсорбироваться и компенсироваться соответствующей системой кооперации (тела падают с разной скоростью из-за сопротивления среды). Поэтому, я всегда протестовал против употребления Г.П. понятий «поведение» и «табло сознания» как деятельностных онтологем, т.е. иначе, нежели в эвристической функции. К этому же хочу заметить, что морфология (динамическая структура) системы деятельности является столь же деятельностной по типу определенности мысли, как и ее кинематическая структура. А что из динамической структуры «вставлять в» или «вынимать из» кинематики зависит от соответствующих стандартов и/или наших целей, если мы хотим стандарты изменить.
К сожалению Ваша схем ортогональной организации мышления и деятельности у меня не изобразилась, но я ее по-моему помню. Эта схема продолжает идею методологии как единства логики и онтологии. Как идея она прекрасна, только не знаю как ею можно пользоваться, по причине, упомянутой в самом начале - она, как построенная на противопоставлении двух досок - мышления и деятельности, слишком абстрактна. Я поэтому всегда возражал против идеи мыследеятелнотсти. В этом отношении ваши «или» очень симптоматичны. Ведь они у Вас обернулись. Мышление стало онтологией, а деятельность оргтехникой.
На мой взгляд в деятельностной методологии мышление всегда предметно - онтологично, а онтология мыслительна - не объект, а предмет мышления. И эти характеристики не закреплены, ведь мысля деятельностно, мы всегда должны одновременно рефлексивно представлять себя как мыслящих это. Поясню это на примере моего возражения против квалификации моей работы «в онтологической плоскости». Мне представляется, что такая работа, может проходить в объектно-онтологической плоскости только в виде следующих операций: (1) выделение предмета мысли за счет фокусировки на определенном элементе онтологической картины (онтологеме), (2) мысленного перехода от одной онтологемы к другой, (3) рефлексивного вхождения в о-картину, за счет принятия заимствованной позиции индивида-актора, (4) рефлексивного выхода индивида по отношению к себе как к актору. Обратите внимание, что я этого не делал. Я все время относился к онтологии как к предмету или как к средству. Например, я вводил понятие стандарта, с целью обеспечения всеобщности деятельностной онтологии. Вы не можете делать этого находясь «в плоскости» самой онтологии. Когда я говорил об инновации как нормировке, я сдвинул онтологическую схему «практика - обучение - нормировка - трансляция культуры» горизонтально, совместив элемент «практики» и «нормировки», что дало мне возможность говорить о стандартах нормировки, как практики, а также как обучать нормировке, и т.д. Это же можно сделать и по отношению к обучению и трансляции культуры. Я вводил понятие сферы-института сдвигая ту же схему вертикально. В этих сдвижках онтологическая схема использовалась не объектно-онтологически, а как средство теоретико-деятельностного мышления. В философии деятельности мышление деятельно, в частности, организованно орг-технически, а деятельность мыслима как предмет.
Короткое замечание: являются ли примеры из математики нарушением норм, а тем более стандартов, требуют анализа каждого примера отдельно - истина конкретна.
«Мы должны показать две принципиальные вещи: сначала - что этот процесс [решения] соответствует этому схематическому [нормативному] представлению, а потом - что этот процесс ему не соответствует, что в нем есть какие-то добавки. Чем они определены? Спецификой личности? Непосредственно - да, но опосредованно - это есть комбинация других норм, других средств; их комбинация создает то, что характеризует здесь личность, они тоже нормированы» (там же, с. 40).
Я выделил то, на что бы сделал в этой цитате акцент. Я сейчас работаю над двумя статьями, которые хотел опубликовать в «Этнометодологии» №№18и19, но вовремя не справился. Первая статья - переделка введения понятия стандарта и его приложения. Вторая - понятия персоны и жизнедеятельности как само-актуализации персоны (в контексте развертывания онтологической картины воспроизводства, а, значит, выдерживая принцип нормативности). Вчерне они готовы. И наше обсуждение вполне в струю с этими моими усилиями.
Ответил пока так:
Виталий, здравствуйте.
Ответить тотчас же мне позволяет то, что это пока будет ответ организационно-коммуникативный. Поскольку, чтобы ответить содержательно я должен что-то перечитать, а что-то и прочитать впервые, я беру тайм-аут. Пока же хочу, если позволите, "замкнуть" (не обязательно напрямую, можно через меня) Вас с Кактусом. Я сделаю вот что 1) помещу Ваше письмо у себя в жж - в расчете на его в основном реакцию и 2) обращу Ваше внимание на его развернутый комментарий (ожидается и продолжение) к моему предыдущему письму: http://gignomai.livejournal.com/691622.html?thread=5836454#t5836454. Мне кажется, Кактус - ценный участник нашего обсуждения как носитель идей мыследеятельностного периода.