и еще про нормы и творчество
Дубровский:
02.14.15
Володя, я попытаюсь отреагировать на Ваши замечания по пунктам, которые Вы обозначили (простите за многословие, ведь ко мне с самого начала применена презумпция «виновности»).
Виталий, здравствуйте.
Для меня наш разговор становится все интересней. Спасибо.
Попытаюсь локализовать ту точку, где мы никак не можем «ассимилировать смысл противоположной стороны».
Попытаюсь следовать Вашему примеру и на Ваших же примерах.
Вот Вы приводите пример рождения нового стандарта в гольфе, который «определился стандартами бутылок виски и стаканчиков». Как вижу это я? Есть стандарты, или нормы, гольфа (гольфа!). Некто решил их изменить. Он мог бросить жребий, мог брякнуть наобум, мог назвать день своего бракосочетания - во всех этих случаях нормами гольфа (гольфа!) его выбор не нормирован. Он, разве что, частично нормирован (ограничен) размерами поля.
Частичная нормированость вторая составляющая нашего взаимонепонимания. Все приводимые примеры относятся к сложным актам, в которых что-то нормировано, а что-то - нет, и вот это ненормированное что-то и делает акт в целом ненормированным. Вы, кстати, тоже употребляете это выражение в отношении акта рефлексии: «Я бы уточнил - «лишь частично нормируемый», хотя бы потому, что описание разрыва и его снятие требует учета норм практики, которая здесь является предметом рефлексивной мысли» (правда, я бы поправил: учет норм и нормированность ими - не одно и то же). Значит, акт рефлексии, Вы признаете, не нормирован (нельзя быть частично беременной!).
Вы указываете мне на то, что все мои характеристики творчества - отрицательные и что Вы «не знаете, как к ним понятийно отнестись». Но я не вижу здесь логического затруднения, содержания отрицания задается содержанием отрицаемого. Не нормированное есть отрицание нормированного, а ненормированный акт, результат которого получает высокую оценку, признается творческим. Если он входит в культуру в качестве новой нормы - культуротехническим.
Попробую со своей позиции отнестись к приведенному Вами рассказу о том, что говорил на сей предмет Г.П.Щедровицкий:
«Г.П., на требования озвучить нормы своего движения, чтобы его можно было понимать, отвечал примерно следующее: «Я сейчас творю, рисую схемки, постарайтесь понять. Если я буду успешен, то задним числом, я вам все эти нормы сформулирую. Тем не менее, мое движение задается всей совокупностью культурных норм, которые я усвоил в процессе своего воспитания-обучения (ведь меня "оседлало" мышление). Пока я творю, я использую всю эту свою «микрокультуру», не различая детали. А вот когда я успешно закончу творить, я эти детали вычленю, и новые нормы оформлю как развитие этих старых (псевдогенез)».
Тут важно, мне кажется, понять, как именно его творчество связано с его «микрокультурой», со «всей совокупностью культурных норм, которые я усвоил в процессе своего воспитания-обучения. Он использует два термина - «задается» и «использую». Первый я понимаю в смысле частичной нормированности - конечно, многое в его движении нормировано методологической и другой культурой, это неоспоримо. Но для меня важнее второй термин, «использую». Он, считаю я, прямо отрицает нормирование. Если кто-то использует закон для чего-то внезаконного, он в этом законом не нормирован! Быть нормированным значит подчиняться, а использование - вещь прямо противоположная подчинению. Согласны?
В заключение восстановлю справедливость. Кактус попал под обвинение в натурализме по недоразумению - приведенная Вами цитата (про некультурный акт), это мои, а не его слова. Но для меня осталось не выясненным Ваше отношение к различению теоретико-деятельностного и деятельностного подходов, на которое К. сослался.
02.14.15
Володя, я попытаюсь отреагировать на Ваши замечания по пунктам, которые Вы обозначили (простите за многословие, ведь ко мне с самого начала применена презумпция «виновности»).
- Мы с Вами с самого начала имели дело с тем, что Вы назвали «закрытым вопросом». Вы с самого начала постулировали, что творческий акт акультурен -- принципиально не просто не нормирован, но противоположен, даже не норме, а нормативности. А я следуя принципу нормативности должен, рассматривать его как реализующий стандарты. Именно такая ситуация показалась мне интересной и перспективной, поскольку, по моему мнению, Вы открыты к аргументам, и, льщу себя надеждой, что я тоже. Если каждая сторона бережно сохраняет свой понятийный смысл, и внимательна к аргументам другой стороны, то она имеет шанс развернуть свой смысл, ассимилируя смысл противоположной стороны.
- Я не могу с Вами согласиться, что поэзия, музыка, и живопись сходны с инженерией и проектированием. Их принципиальное отличие состоит в их отношении к персональному, чувствам и эмоциям. Понятие "персонального" (личностного) дополняет понятие "массового" в воспроизводстве деятельности и я обещал его рассмотреть после выяснения наших позиций в отношении к массовому.
Вы пишете, что Вас «интересуют индивидуальные творческие акты, которым в каждом случае норма обязана своим появлением». Я уже упоминал акты инженерии и проектирования, которые создают новые нормы, реализуя старые стандарты. Но, насколько я понял, Вас эта ссылка не устраивает, поскольку даже в этих деятельностях Вы ищете момент творчества, который Вы называете «трансцендированием». Это еще одна отрицательная характеристика творчества и я не знаю, как к ней понятийно отнестись. Но поскольку истина конкретна, лучше всего рассмотреть конкретный пример.
В конце своей статьи по стандартам (2006) я привел пример международного стандарта гольф-поля в 18 лунок. Он был установлен в 1858 г. советом старинного шотландского гольф-клуба (в то время были поля с 7, 13 и даже 25 лунками). В самом конце дня после бесплодных дискуссий, один из наиболее уважаемых членов совета предложил 18 лунок на том основании, что он после прохождения каждой лунки вознаграждал себя стаканчиком виски, из бутылки, вмещающей 18 таких стаканчиков: «Я не вижу возможности изменить это число, т.к. не в моей власти изменить стандарты бутылок и стаканчиков. Следовательно, я предлагаю, чтобы гольф-курсы имели 18 лунок».(Golf history. The Adley Advocate, Vol 11, No 3, p. 2). Здесь «трансцендирование» не имеет непосредственного отношения к гольфу, стандарт которого определился стандартами бутылок виски и стаканчиков. Обоснование было принято как в «Сказителе» «требовательной аудиторией». Правда, предложение числа лунок менее 13 и более 25 не прошло бы, а 18 примерно соответствовало среднему числу лунок у имеющихся гольф-полей. Если этот пример творческого акта Вас не устраивает предложите свой пример «трансцендирования» и мы его разберем. - О рефлексии творческого акта. Общепринято считать, что осознание факта разрыва в практике приводит к рефлексии, а сама проблема формулируется уже в рефлексивных терминах. Также принято считать, что проблема - это когда средств для решения ее нет и их следует создать, по Вашему,с помощью творческого акта, который «(практикой и ее нормами принципиально не нормированный!)». Я бы уточнил - «лишь частично нормируемый», хотя бы потому, что описание разрыва и его снятие требует учета норм практики, которая здесь является предметом рефлексивной мысли.
- Насчет утверждений Кактуса. Они замечательны своей категоричностью и неаргументированностью, если конечно не считать аргументами такие же категорические квалификации, типа «теоретико-деятельностный (натуралистический) подход». Отсюда и вывод замечательный: «В нем, кстати, вопрос творчества вообще поставить нельзя». Или «В.Я. - известный натуралист». Что можно на это сказать? Ну, пожать плечами.
Хотя можно отметить, что сам Кактус мыслит весьма натуралистически: «Акт деятельности культурен, если он соответствует норме, реализует ее; иначе - не культурен (проступок, преступление, просто дикость)». Получается, что акт деятельности существует «на самом деле» - он может быть культурным, а может и нет, как будто это не представление того, что делает человек в понятиях деятельностного подхода, а вещь. Ведь это выполнение акта, потому акт, что реализует вот эту культурную норму (способ). Само же выполнение может соответствовать норме, а может и быть определенным отклонением от этой нормы, т.е. реализовать определенный культурный стандарт отклонения. Например, "неопытный пилот на взлете слишком резко увеличил мощность, самолет задрал нос и рухнул наземь" (Фиттс и Джонс 1947/1961).
В отличие от натуралистической, деятельностная мысль движется одновременно в двух плоскостях - предмета мысли и средств, методов и пр., с помощью которых предмет мыслится. Это необходимая, хотя и не достаточная, черта деятельностного мышления.
Виталий, здравствуйте.
Для меня наш разговор становится все интересней. Спасибо.
Попытаюсь локализовать ту точку, где мы никак не можем «ассимилировать смысл противоположной стороны».
Попытаюсь следовать Вашему примеру и на Ваших же примерах.
Вот Вы приводите пример рождения нового стандарта в гольфе, который «определился стандартами бутылок виски и стаканчиков». Как вижу это я? Есть стандарты, или нормы, гольфа (гольфа!). Некто решил их изменить. Он мог бросить жребий, мог брякнуть наобум, мог назвать день своего бракосочетания - во всех этих случаях нормами гольфа (гольфа!) его выбор не нормирован. Он, разве что, частично нормирован (ограничен) размерами поля.
Частичная нормированость вторая составляющая нашего взаимонепонимания. Все приводимые примеры относятся к сложным актам, в которых что-то нормировано, а что-то - нет, и вот это ненормированное что-то и делает акт в целом ненормированным. Вы, кстати, тоже употребляете это выражение в отношении акта рефлексии: «Я бы уточнил - «лишь частично нормируемый», хотя бы потому, что описание разрыва и его снятие требует учета норм практики, которая здесь является предметом рефлексивной мысли» (правда, я бы поправил: учет норм и нормированность ими - не одно и то же). Значит, акт рефлексии, Вы признаете, не нормирован (нельзя быть частично беременной!).
Вы указываете мне на то, что все мои характеристики творчества - отрицательные и что Вы «не знаете, как к ним понятийно отнестись». Но я не вижу здесь логического затруднения, содержания отрицания задается содержанием отрицаемого. Не нормированное есть отрицание нормированного, а ненормированный акт, результат которого получает высокую оценку, признается творческим. Если он входит в культуру в качестве новой нормы - культуротехническим.
Попробую со своей позиции отнестись к приведенному Вами рассказу о том, что говорил на сей предмет Г.П.Щедровицкий:
«Г.П., на требования озвучить нормы своего движения, чтобы его можно было понимать, отвечал примерно следующее: «Я сейчас творю, рисую схемки, постарайтесь понять. Если я буду успешен, то задним числом, я вам все эти нормы сформулирую. Тем не менее, мое движение задается всей совокупностью культурных норм, которые я усвоил в процессе своего воспитания-обучения (ведь меня "оседлало" мышление). Пока я творю, я использую всю эту свою «микрокультуру», не различая детали. А вот когда я успешно закончу творить, я эти детали вычленю, и новые нормы оформлю как развитие этих старых (псевдогенез)».
Тут важно, мне кажется, понять, как именно его творчество связано с его «микрокультурой», со «всей совокупностью культурных норм, которые я усвоил в процессе своего воспитания-обучения. Он использует два термина - «задается» и «использую». Первый я понимаю в смысле частичной нормированности - конечно, многое в его движении нормировано методологической и другой культурой, это неоспоримо. Но для меня важнее второй термин, «использую». Он, считаю я, прямо отрицает нормирование. Если кто-то использует закон для чего-то внезаконного, он в этом законом не нормирован! Быть нормированным значит подчиняться, а использование - вещь прямо противоположная подчинению. Согласны?
В заключение восстановлю справедливость. Кактус попал под обвинение в натурализме по недоразумению - приведенная Вами цитата (про некультурный акт), это мои, а не его слова. Но для меня осталось не выясненным Ваше отношение к различению теоретико-деятельностного и деятельностного подходов, на которое К. сослался.