Соловьев о пути Платона

[gignomai]

Порадовался, прочитав в примечании Соловьева к "Жизненной драме Платона", что "в первоначальных религиозных воззрениях греков даймон и эрос имели вообще одно и то же значение" - эвона кто, оказывается, мне часто советы дает, как верные, так и сбивающие с толку.
Но шутки шутками, а сама реконструкция внутренней логики, определяющей порядок

Comments

[ex_humanito]

Зачем читать всякие глупости?

[gignomai]

Мне это глупостью не показалось. Буду признателен, если хотя бы САМОЕ ГЛУПОЕ в этой "глупости" выделите - судя по категоричности Вам это не затруднительно.

[ex_humanito]

Непревзойденная глупость, конечно, следующий пассаж:

Мы знаем, что самые красивые цветы и самые вкусные плоды растут из земли, и притом из земли самой нечистой, унавоженной. Это не портит их вкуса и аромата, но и не сообщает благоухания навозу, который не становится благородным от тех благородных произрастаний, которым он служит.
Разбирать различные сорта органического удобрения интересно для агронома-специалиста. Общую важность имеют здесь лишь две истины: во-первых, что всякий сорт этого товара есть одинаково продукт разложения жизни и что жить и питаться в этой разлагающейся среде могут только черви, а не люди и, во-вторых, что люди могут и должны своею духовною работою извлекать из этой темной гнили прекрасные цветы и бессмертные плоды жизни.Это об истоке любви. С такой удушающей неуклюжестью передать поэзию платоновского "Пира" был способен только фанатичный аскет, эротически, видимо, неудовлетворенный и испытывающий в связи этим горькие приступы ресентимента

[gignomai]

Благодарю за обстоятельный ответ.
Первый пример не вызвал у меня той же реакции, что у Вас: не будучи сам аскетом, не склонен считать аскетизм, даже "фанатический", глупостью. Это вообще, по-моему, не про ум.
Что касается, того, похож ли афинский философ на Сократа... подумаю, когда доберусь до этого диалога. Учту при этом сообщенное Вами, спасибо.
Но все-таки не понимаю, почему даже и несогласная с Аристотелем позиция - вполне, по-моему, связная, хотя и несколько, возможно,прямолинейная - это глупость. Вам не кажется, что Вы не совсем верно воспользовались этим хорошим русским словом?

[ex_humanito]

Я не прав в том, что Соловьев сошел с ума, ради красного словца придумавши историю про то, как Платон убил Сократа? Воля Ваша, как это называть.
Аскетизм сам по себе ни при чем. Не надо пачкать поэзию платоновского текста неуместными рассуждениями про сорта органического удобрения.

[gignomai]

Что значит "убил Сократа"? Вы этой формулой передаете мысль Соловьева, что взгляды Платона в "Законах" противоречат тем, за которые был осужден Сократ? Очень уж круто, мне кажется.

[ex_humanito]

Вы разве не понимаете, что вредите этим аргументом Соловьеву больше, чем помогаете?
Ведь если Соловьев не внушает читателю, что Платон убил Сократа, то в чем собственно трагедия?
К чему тогда вообще сопли?

[gignomai]

Право, я что-то не догоняю. Перечитаю на свежую голову :)

[ex_humanito]

Что до выбора эпитетов, перечитайте внимательно заключительный параграф в тексте Соловьева:

общий низменный склад мысли
какая полнота внутреннего падения!
приподнял <философию> высоко над головою и с высоты бросил ее на землю, в уличную грязь и сор
случайную аберрацию великого ума
свидетельство глубокого падения
низкие ноты
Немощь и падение “божественного” Платона

- на чем собственно все это основано, кроме сюжета, сидящего в голове самого Соловьева?
Одобряете выбор хороших русских слов?

[gignomai]

Цитированные слова не хуже "глупости".
Послушайте, да я тоже очень люблю Платона. Но нельзя же так за кумира обижаться. Тем более, что ВС так низко оценивает одну лишь вещь. Я ее не читал, как уже написал. Прочту - соглашусь или нет. А что, по Вашему, "Законы" столь же хороши, как "Государство"?

[ex_humanito]

То есть вся "жизненная драма" просто в том, что Платону не удалась "одна вещь"?

[gignomai]

Нет, я понял иначе. Не что "не удалась", а что он изменил взглядам учителя. Вы-то, надо полагать, читали - это не так?

[ex_humanito]

Про "изменил взглядам" вообще отдельная тема. Откуда у нас сведения о взглядах Сократа? Что мы о них знаем, кроме того, что сообщили нам Платон, Ксенофонт, Эсхин и Аристофан? Вы сравните взгляды Сократа из аристофановских "Облаков" с "Апологией Сократа" и попробуйте сделать на основании этого какой-нибудь вывод о "взглядах Сократа".

[gignomai]

А вот здесь Вы, простите, немного лукавите, по-моему. Аристофан тут вовсе не при чем. Сравнивать нужно взгляды Сократа представленные в ранних диалогах ученика и поздних - на этом и построена концепция ВС. Догадываюсь, что Вы и тут возразите, что там все дискуссионно - ну и что же? Вообще-то, Вы мне помогли четче осознать назначение "простых", прямолинейных формул типа той, что предлагает ВС: они полезны для диалектики, на них как по осям координат раскладываются более сложные и реалистические построения. Мысль стимулируют, хотя бы и через отрицание. Так что, премного благодарен :)

[ex_humanito]

Чем отличается лукавство от научности? С точки зрения лукавства, Соловьев говорит, что Платон убл Сократа. С точки зрения науки, Соловьев говорит всего лишь: Платон, создавший литературный образ Сократа в "Апологии", в "Законах" отказывается от использования этого персонажа. Без весомой доли лукавства статья Соловьева не имеет никакого смысла.
Объясните, почему Аристофан ни при чем? Все считают, что при чем, а Вы нет.
Конечно, проще пользоваться только теми свидетельствами, которые подтверждают фиктивную логику.

Кроме того, повторяю, что Вы пытаетесь ослабить пафос статьи Соловьева, сводя ее к нейтральному тезису о том, что ученик постепенно в течение своей долгой жизни отошел от взглядов учителя. Это банально. Это не заслуживает названия "Жизненная драма". Соловьев вовсе не про это написал свой злой текст.

[ex_humanito]

Ну как это не заслуживает? "Взгляды" - это для философа центральное содержание него жизни. Изменение их на противоположные - конечно, драма.