А я продолжаю своё

[gignomai]

Кто как, а я продолжаю делать то, что я (самонадеянно) считаю тем, что я умею: думать. Не всегда успешно, но настырно, не давая себе передышки. Простите, если этим раздражаю.
Свой пост-диалог я, в манере, неоднократно опробованной в этом журнале, рассматривал как площадку, где могут со вниманием друг к другу поговорить стоящие на непримиримых

Comments

[efrocon]

А вы не пробовали сравнить позицию "проклинающих" с гностицизмом? Мир на Россию просто поменять...

[gignomai]

Не понял связи.

[efrocon]

Просто объяснения показались очень похожими.

Этот мир сотворен младшим богом неправильно, он порочен, зол.
Лишь сообщество "знающих" знает. Причастность к этому узкому кругу "знающих" открывает путь к чему-то там.
Старшие боги все могли бы исправить. Необходимо обратиться непосредственно к ним.
И т.д.

[gignomai]

Мудрено ))

[mxm_bel]

Все-таки считаю ошибочной логику Вашего рассуждения. Когда Вы говорите "страна" и дальше "я или мы". Это вроде бы, никак не связанные вещи. Потому как, ну что такое страна по понятию? На вскидку, т.е., не по понятию, а исходя из моих представлений - это государство + в какой-то степени, культура (могут быть соотечественники за границей - и это уже не про страну) + социум (очень разнородный

[gignomai]

Спасибо, Вы помогаете мне уточнить мою мысль - для того и выкладываю

[mxm_bel]

Правильно ли я тогда понимаю, что пафос противопоставления "я и мы" в контексте нынешних событий для Вас - в неравнодушии и "равнодушии" к судьбе страны? Или в деятельном и бездеятельном отношении (типа, пойду бить бандеровцев или пойду на митинг против войны) - это "мы", а "починяю свой примус" и знать ничего не желаю - это я?

[gignomai]

Нет. Неравнодушие подразумевается, конечно, но акцент у меня не на этом. А на том, что для меня значимы и дороги моя страна и ее особый исторический путь и я сознаю себя ему причастным ("мы"). В положительных терминах это выразил Карамзин в предисловии к своей "Истории": "да цветёт Россия… по крайней мере долго, долго, если на земле нет ничего бессмертного, кроме души человеческой!". А противоположное отношение выражено в процитированном мною из ФБ. Ведь если у страны нет особости и своего пути, то нет особых оснований желать ей существования как стране, люди могут и по другим странам рассосаться...

[trita]

С тезисом что "философия, всеми народами принятая как форма поиска всеобщей истины" я согласиться принципиально не могу, как и количественный аргумент про "все народы" аргументом качественным не признаю, помнится "все народы" предпочли Варраву и ничего, живут, хлеб жуют. Но логику тезиса я понять могу, и в контексте этой логики возникает вопрос: если истина всенародно искомая уже найдена - давайте её озвучим, чтобы было понятна на каком таком цензе утверждение о болезни России истинно? Если нет, то индивидуальная аксиома о болезни России (даже если к ней подключаться "все народы") - это личное мнение, какой смысл его обсуждать, если нет обоснования "всеобщей истиной". Кто назначил это человека доктором ставить диагноз

[gignomai]

Я с Вами согласен. Цитату привел для уяснения аргументации одной из сторон противостояния.

[trita]

Рационализацию нельзя называть аргументацией. "Мне не нравится" не аргумент, сколько бы слов это не произвело на свет.

[gignomai]

В приведенной мною цитате сказанное имеет форму аргумента: отвергается как ложное представление об особом пути Росси и утверждается его связь с тем, что "не нравится". Я не считаю правильным игнорировать это рассуждение, оно, вероятно, для многих убедительно.

[antonk83]

Мне кажется, 1. можно разделить дальше на несколько подпунктов. Я вот думаю, что "историко-онтологическая реальность, как страна", в том смысле, что не сводима к сумме индивидов и их действий. Но при этом таки да, "можно и не связывать свое самоопределение со страной", я особенно не связываю. Ну есть страна как историко-онтологическая реальность и есть, мало ли что есть. Учитывать ее (и других стран) наличие и особенности нужно, а участвовать ли в ее пути - это уже по выбору.

[gignomai]

Я соглашусь: можно не считаться. Но проблема в том, что очень часто свой выбор "не связывать" обосновывают именно отрицанием онтологического статуса страны: с тем, чего нет, можно не считаться.

[antonk83]

Это да, тоже позиция. Но необязательная. Можно считать, что страны есть, но этически не важны. А можно даже, что важны, но есть и более важные вещи: м.б. собственно индивид, это ответ на вопрос 2; могут быть надстрановые сущности, например все человечество; могут быть разные ценности, не привязанные к стране. Или all of the above:).

[gignomai]

Так моя же цель и была выяснить позиции. Выделенная мною (антионтологическая) важна тем, что для нее вообще бессмысленны разговоры о защите суверенитета и т.д. Не только для себя, но и для других.

[alexandrg]

Полагаю, онтология тут достаточно простая. Есть субстанции: планета Земля и живущие на ней люди. А есть акциденции: индивидуальные признаки, отношения между индивидами и способы самоидентификации каждого индивида с той или иной группой других индивидов, выделенных в группу по какому-либо признаку. Сами признаки объективны, их важность - нет. Более того, важность любого признака может меняться в зависимости от конкретной ситуации

[gignomai]

Я не принимаю уже того, с чего Вы начинаете. Акцидентальное = случайное, важность чему придают обстоятельства, здесь Вы правы. Но для меня (вам не навязываю) сущностный, провиденциальный смысл имеет то, где я родился (как и то, что я родился мужчиной). И я не один такой - так же считали люди испокон веку. Только в новейшее время стало нормальным произвольно распоряжаться не только связью со страной, но и полом.
На здоровье, но я этого принять не могу.
И право, хоть и закрепляется договором, но источником имеет право божественное.

[alexandrg]

Простите, но Вы очень сумбурный коммент написали. Я мало что понял.

1. Почему «провиденциальное» вдруг оказалось синонимом «сущностного»? Это немного разные понятия. Охотно готов признать, что место и обстоятельства Вашего рождения тем или иным образом предусмотрены Промыслом. Но что из этого следует? К чему Вы об этом упоминаете?

2. В том, чтобы «произвольно распоряжаться связью со страной» Вы видите что-то плохое? Если да, то что именно и почему?

3. При чем тут «новейшее время»? Оно, конечно, технически упростило передвижение, но люди во все периоды истории перемещались из одной страны в другую, если у них были для того причины и возможности. Кроме того, сам феномен «национального государства» (когда «государство» и «страна» оказываются синонимами) достаточно позднего происхождения. Но что именно должны считать «своей страной» жители политически раздробленных регионов или наоборот империй?

4. Как тема пола и его смены связана с «онтологией страны» мне вообще непонятно.

5. Что именно Вы называете «Божественным правом»?

[gignomai]

А мне трудно понять, чего ВЫ не понимаете.
1. Неужели из того, что нечто для Вас предусмотрено Промыслом ничего для Вас не следует?
2. Для меня очевидно, что произвольно распоряжаться тем, что предусмотрено Промыслом, дело сомнительное.
3. Всяко бывало. То "место в мире", которое предусмотрено человеку Промыслом, могло менять очертания, но оно всегда было. Новейшее время именно что сделало довольно обычным "освобождение" от Промысла.
4. Смена пола еще одно, почти карикатурное, выражение "свободы от Промысла".
5. Я не могу сказать, что за этим выражением у меня стоит ясное понятие, но уверен, что всякое право коренится в конечном счете во вложенном в человека чувстве правды и справедливости (jus). Полагаю, что я не автор этой идеи, ей много столетий.