Методологическая работа не есть исследование в «чистом виде»; она включает в себя также критику и схематизацию, программирование и проблематизацию, конструирование и проектирование, онтологический анализ и нормирование в качестве сознательно выделенных форм и этапов работы. Суть методологической работы не столько в познании, сколько в создании
(
Read more... )
Ну допустим, и почему вами интерпретируется именно так тоже понять можно, как минимум имеется тот факт, что "она работает", и пока не важно, как и почему она работает, но теперь мой вопрос: работает ли методология так, как она претендует? Есть ли у методологии понятная вам реализуемость, и если есть - как бы я, например, мог бы с ней (реализуемостью) ознакомиться, чтобы признать её эффективность? Мне этот вопрос видится важным в контексте отношений [истинное <> реализуемое]. И в отношении методологии для меня этот вопрос открыт. В отношении эзотеризма он для меня закрыт, и что интересно, эзотерически как раз отрицается сама возможность для человека иметь "рамочное основание для мысли и действия", такие основания понятны но признаются иллюзией, даже если они локально эффективны и пригодны. Про себя а наверное могу уже сказать, что не имею нужды в таких основаниях, хотя говорить об этом скорее всего никакого смысла не имеет, но всё же, для контраста скажу.
Reply
Что касается реализуемости методологии, то могу, например, сказать, что именно в меру методологической "испорченности" я могу с некоторой долей понимания воспринимать Ваши тексты - возможно, иллюзорного, но полезного хотя бы тем, что мне продолжает хотеться в них вникать.
И, думаю, именно "неметодологичность" подхода делает закрытыми для этого большинство людей православных взглядов.
Reply
ЭкЗОТЕРИЗМ это "про ТО", то есть это именно что онтология - внешняя реакция ума на внутреннюю реальность.
ЭЗОТЕРИЗМ это "ТО - реальность как она есть.
Аналогия: реакция глаза на свет даёт ему "картинку", которая с точки зрения зрения есть аналог "онтологии", но этот аналог не есть то, что он наблюдает, это только образ. Потому у нас есть "таковость" и её "стать", а есть "представление" - онтология, реакция наблюдателя. Эзотеризм в экзотерической своей части естественно имеет онтологию, как неминуемое следствие в материи, как реакция глаза, но сам по себе эзотеризм этой онтологией не является, и терпит её только на определённой начальной стадии, как своего рода костыли и подпорки для мышления, вставшего на путь выхода из мышления.
Reply
Если с Вами говорит ТО, то мне в Ваш разговор никак не встрять, всё остаюсь в "экзо".
Но, говорит мне методология, ситуация небезнадежна. И предлагает "принцип двойного знания", т.е. вот вычитал я у Триты нечто про ТО, пока что это знание, онтоЛОГИЯ. А теперь я условно полагаю эту картину ТОГО как само ТО, Реальность. И буду в нее вникать, познавать, получая о ней новое знание. И так дальше. Да, методология ЧЕСТНО не обещает прямой встречи с ТЕМ, это не ее прерогативы. Но она делает свое дело, страхует от грубых ошибок и дает возможность двигаться.
А дальше (это я уже не от методологии, а из другого источника, интуиции) есть надежда, что ТО само поможет с собой встретиться. И почему-то мне кажется, что усилия вознаграждаются. "Царство Божие силою берется" и "Бог - не импотент"...
Reply
Тем не менее, формальные ограничения нашего диалога (онтологической интеракции, можно сказать) они ведь не дают вам рациональных прав утверждать, что мои собственные основания онтологические? Вот я и уточняю, что это не так. Онтология это следствие, эзотерически она принципиально не может быть "основанием", а любые попытки отталкиваться от онтологии эзо-методолгически неверны.
Как там у кого внутри - это сильно неизвестно. Потому истинность любой внутренней таковости проверяется внешней универсальной реализуемостью. Вот я всего лишь и хочу причаститься к результатам методологии, заодно и попытаться понять причину вашей длительной фокусировки на этой теме.
Reply
--------
Не дают, согласен.
А про методологию я попытался объяснить. Готов и дальше.
Reply
Reply
Если я Вас правильно понял, то Вы под "методологией чего-то, какого-то рода действий" понимаете правила или способы осуществления этого действия. Я бы назвал это, скорее, методикой. Не претендуя на то, чтобы говорить от имени методологии, я бы сказал, что мне самым важным требованием к диалогу (не считая элементарного - не хамить и проч.) представляется такое: удерживать предмет обсуждения.
Reply
"Удерживать предмет" тоже как бы требование скорее номинальное и действительно методическое, но меня интересует именно методология вопроса "диалог", существует ли она? Выдвигает ли она требования и обуславливает ли ими методологов.
На счёт предмета и его удержания это интересно. Вот на данный момент что является предметом нашего диалога? Исходя из риторики мне это непонятно, я пытаюсь задавать вам вопросы, а вы переводите разговор на меня, так что мы удерживаем, или у каждого тут что-то своё?
Если анализировать весь разговор, то ваши ответы почти всякий раз начинаются с предположений на мой счёт, а зачем? Я уже много раз на этом заострялся, и не могу понять, давайте ещё раз: являюсь ли я предметом нашего диалога? Если да, то почему мне об этом неизвестно и кто меня таковым предметом сделал, а если нет - к чему предполагать что именно и как именно я понимаю, если вопрос не касается меня? Разве ж я сам не могу разобраться со своим пониманием ваших ответов? Почему не отвечать на вопрос непосредственно, удерживая его? Для чего вовлекать в предмет обсуждения самих обсуждающих?
Для чего, например, в самом начале нужно было сообщать мне о вашем понимании моих онтологических оснований? Для чего далее про йогу нужно говорить "Вы - внутри, куда мне доступа нет" - я ведь не и предлагаю обсуждать мои внутренности, это технически не имеет смысла, кроме как спекулятивного, я говорю о существонии "йоги" как предмета независящего от меня. И в последней реплике для чего снова говорить о вашем понимании моего понимания методологии, разве это влияет на ваше понимание предмета и ответ мне?
На статистике уже долгой я понимаю, что такова ваша манера "диалога", вы так привыкли или вам так надо - другой вопрос. Но насколько такой методический подход методологичен, как он способствует удержанию предмета? Могу ли я как-то рационально и независимо от личных предпочтений понять, чем обусловлена постоянная попытка инспекции мыслей собеседника? Это ведь с детьми то не всегда работает адекватно. Мне видно, что тут источник разногласия и прений, а не диалога.
Reply
Про "не хамить". Я мимоходом упомянул это как очевидное условие, которое должно быть выполнено, чтобы диалог вообще был возможен. Стоило ли посвящать ему абзац?
Я написал и еще раз повторю, что не понял Вашего вопроса. Что значит "методология диалога"? Коммуникация, особенно в условиях, когда ее участники, придерживаются разных позиций, имеют разный опыт, но при этом решают какие-то общие, для всех участников важные проблемы - организация такой коммуникации была одним из центральных предметов для ММК. Это важнейшая часть сферы методологической работы. Но, чтобы я мог попытаться что-то сказать об этом, мне нужен более конкретный вопрос?
Я, поэтому, назвал то, что лично мне кажется очень важным для диалога, требование которому я хочу следовать (не всегда получается).
Ваше утверждение, что я перевожу разговор на Вас, меня удивило. Вы спрашиваете: "Для чего, например, в самом начале нужно было сообщать мне о вашем понимании моих онтологических оснований?". Я посмотрел, откуда вылезла эта тема оснований. Вы в самом начале, задавая свой вопрос о методологии, написали:
"Например, я сам постоянно «возвращаюсь» к теме «эзотеризма» по понятным мне причинам, как минимум потому, что вижу в ней глобальную перспективу, эффективность которой (истинность <> реализуемость) проверена опытом, а для определённого числа людей это перспектива безальтернативная. Можно ли что-то подобное сказать про методологию?".
Т.е. Вы начали с сопоставления. Я его и подхватил, написав, в чем я вижу различие, разумеется, в доступных мне, методологических, терминах. А про йогу еще для меня страннее: я ведь не предлагаю обсуждать мои внутренности, это технически не имеет смысла, кроме как спекулятивного, я говорю о существовании "йоги" как предмета независящего от меня". Я вовсе не про Ваши "внутренности" написал, а про то, что Вы, по-видимому, имеете в виду эзотерический (= внутренний) смысл йоги, а мне доступен только внешний.
Раз предметом (а Ваш вопрос задал именно этот предмет) является диалог, то для меня важно максимально прояснить, с каких позиций мы его ведем, в чем особенность каждой позиции. Я стараюсь максимально раскрыть свою позицию (включая и ее слабости) и проверить, правильно ли я понимаю Вашу. И, в отличие от Вас, я не вижу здесь источника "разногласия и прений". У меня к Вашей манере вести диалог нет никаких претензий, а Ваши претензии я охотно приму во внимание, если пойму их смысл.
Reply
Отсюда метод (эзотерический) диалога требует исключать любые действия (ума), которые противоречат данному ограничению (в способности познать умом позицию собеседника как она есть, а она сущностна - сверхменальна). В частности это исключает саму идею домысливать субъект собеседника, к тому же в том нет никакой реальной необходимости, если предмет обсуждения действительно удерживается как нейтральная и беспристрастная точка фокусировки ума, что в итоге даёт треугольник диалога: вы, я, предмет. Нужно ведь понимать наше реальное положение и ограничения, понимать, что вам моя позиция не известна и не будет известна, как и мне ваша, и никакой риторикой это не изменить. Потому когда вы говорите "мы" в реальности имеется только вы сам + то, что вы думаете о моей позиции, но не она сама. Если это положение понимается и признаётся (а какие могут быть возражения?) то не логично ли делать выводы и никогда не забывать об этой данности в диалоге.
Я совсем не случайно посвятил всего лишь абзац требованию "не хамить". "Хамство" ведь относительное понятие, всё зависит от стандарта отношений. Например, с точки зрения тех норм общения, которых придерживаюсь я (зная их смысл и законы, которыми они обусловлены) многое из того, что люди считают в "диалогах" нормальным является пусть бессознательным, но вполне себе "хамством" - нарушением закона отношений, ведущим к негативным последствиям.
Но это всё эзотерические методологии и методики от них производные. Я то хотел узнать существует ли нечто подобное в ММК? И если возникает вопрос "что значит методология диалога?" -- давайте выяснять этот вопрос, объясните тогда мне из чего на у вас (не у меня) происходит, может я пойму и переформулирую (если только вы не сомневаетесь в моей способности говорить и мыслить связно в контексте методологии вообще).
Я на данный момент не понимаю, что значит "мне нужен более конкретный вопрос?". Коммуникация и разница субъектов коммуникации это ведь универсальная данность, для которой по идее должны быть и универсальные методы, для начала. Конкретный пример - это мы с вами в ЖЖ. Что в этом примере неконкретного методологически? Или какой доп. конркетизации он требует?
Reply
Reply
Reply
Reply
А внешне я вот года три занимался йогой Айенгара, жалею, что, заболев, перестал, а потом поленился возобновить. Мне это много давало в смысле физического самочувствия, но к эзотеризму приближения я не ощущал и к нему не стремился.
Reply
Leave a comment