Видеть - не видеть

[gignomai]

Загадочное место у Луки (глава 24):

В тот же день двое из них шли в селение, отстоящее стадий на шестьдесят от Иерусалима, называемое Эммаус;
14 и разговаривали между собою о всех сих событиях.
15 И когда они разговаривали и рассуждали между собою, и Сам Иисус, приблизившись, пошёл с ними.
16 Но глаза их были удержаны, так что они не узнали Его.

Comments

[trita]

По мне так это притча о феноменализме.

[gignomai]

Для моего понимания слишком кратко. Еще несколько слов, пожалуйста.

[trita]

Да я просто с ходу не собрался с мыслями, но обозначил намерение собраться )

Я не хочу выходить за рамки жанра и прибегать к чисто оккультным концепциям, рассказывать про "майявирупу", например ("проводник, построенный из физической и астральной атомной субстанции и из определенной ментальной субстанции. Учителя способны создавать ее по желанию, использовать по желанию и разрушать по желанию) -- всё это "сказки" из другой оперы, даже если суть именно в них.

Тут та же самая история что их Фомой. Понятная мне мораль в том, что "Христос" это сущностное понятие, а не феноменальное, и это универсальное понятие, а не личное. Путники увидели формально иного человека и не признали в нём сути, в этом и есть великий древний грех феноменализма. Только собственная "пасха" (преломление хлеба) может дать индивиду понимание Христа, и когда это понимание достигнуто -- Христос, как форма (идол, иллюзия), исчезает.

[pavel_g_m]

Вот Володя самый точный ответ, из всех, какие Вы услышите, хотя и сформулированный в неприемлемых для Вас реалиях. На мой взгляд главное в этом ответе: "Только собственная "пасха" (преломление хлеба) может дать индивиду понимание Христа, и когда это понимание достигнуто -- Христос, как форма (идол, иллюзия), исчезает"

[mmnt]

Что характерно, большинство "профессиональных" богословов на этом месте начинаются мяться и что-то сочинять, краснея. Еще неопалимую купину они как-то терпят, "объясняют", как и преображение. А на Эммаусе - затык. "Ньютоно-картезианская парадигма".

После воскресения природа Христа стала иной, его видимый облик был только проекцией на нашу 3-мерку, менять его Христос мог как угодно. Или вовсе убрать из нашего доступа.

[gignomai]

Ну, это слишком общо... Сказав "менять как угодно", Вы сняли вопрос. А КАК ИМЕННО в каждом случае? Как связаны способность видеть и узнать, тотчас происшедшее исчезновение и осознание испытанного прежде чувства?

[mmnt]

"Сказать" об этом вообще невозможно, язык не умеет. Я имел в виду, что оставаясь в традиционных европейских представлениях о времени и пространстве, понять подобные явления нельзя. А "богословы", при всей воцерковленности, именно в таких представлениях и мыслят обыкновенно.

[gignomai]

Нет, я, видимо, плохо вопрос сформулировал. Я задумался над тем, какой смысл вложен в то, что Христос именно так является - то видимым, то невидимым, то узнаваемым, то нет и т.д. Здесь же каждый момент говорящий, вся эта глава - сгусток нуминозного смысла.

[vz_z_z_hobbit]

Разум и чувства (Джейн Остин не при чем).

[gignomai]

То есть? Как именно оные участвуют в каждом событии? И под чувствами Вы что имеете в виду - эмоции или сенсорику?

[vz_z_z_hobbit]

Ну, как... Сначала спутники видят лицо и слышат голос. Да, это сенсорика. При этом (вспоминая всякие расхожие истины, типа: 'через зрение мы получаем 80% информации об окружающем мире, через слух -еще 15') мы понимаем, что это почти все внешнее, что было им доступно. У них в голове складывается впечатление, никак не связанное с Иисусом (а от Него, думаю, более всего сейчас перед глазами картины его крестных страданий и смерти, несколько заслоняющие более ранние воспоминания). Т.е. в голове формируется некая картина, естественно принимаемая разумом - появление нового спутника не входит в противоречие ни с каким предыдущим опытом. Вот это 'я вижу своими глазами' - оно всегда важно, так ведь? Лучше, как говорится, один раз увидеть

[gignomai]

Спасибо. Довольно убедительная психологическая реконструкция. Правда, по первому впечатлению она как-то двоится - отдельно то, что естественно происходит с путниками, отдельно "педагогическая" линия Христа, проявляющаяся в чудесном исчезновении только.

[akula_dolly]

Вот, скажем, Лазарь после воскрешения вернулся в то самое тело, которое у него было до этого, только излечившееся. Поэтому с ним дальше ничего чудесного не происходило, пожил сколько-то лет еще и обычным путем умер. То же и дочь Иаира.
А Христос воскрес в преображенном теле. (А что это такое - мы не знаем, можем только разного рода догадки строить - ну и строим, кто ж нам помешает, цена им только невелика, тайна есть тайна). Поэтому Он и сквозь стену проходил, и исчезать из глаз мог, и Его то узнавали, то нет. И вознесся. Как верно выше сказал Ваш собеседник, не из нашего измерения сущность.

[gignomai]

Это-то я понимаю. Но ведь всемогущество может по-разному реализоваться. Мой вопрос - про то, почто именно так, какой тут message?

[akula_dolly]

То есть, Вы хотите, чтобы Вам чудо и тайну объяснили, как в детском учебнике арифметики?
(Ведь вот те воскрешения, Лазаря и девочки, они даже по-нынешнему и не особенные чудеса, у нас тоже люди из комы к жизни, бывает, возвращаются. Или излечения всяких расслабленных - и даже чудо с хлебами - можно при желании представить себе и объяснить более или менее рационально. А тут великое и непостижимое Чудо - в том и message, что оно непостижимо разумом, тут уж только или верить, или не верить).

[gignomai]

Нет, А.А., я не объяснения причин доискиваюсь, а смысла. И это вопросы, думаю, не праздные. Не как смог Господь сделать Себя неузнаваемым, а потом, наоборот, узнаваемым, но тотчас же и невидимым, а что Он этим сообщает.

[ioanna_poula]

1. Иерусалим был духовным центром, в котором совершилось самое главное духовное событие. Оба ученика Христа устремляются от этого духовного центра в прямо противоположную сторону. Это явная духовная потеря

[gignomai]

Спасибо.