Из семинара 2008 года 5
10.05.2008
<…> Разбор проделанной Г. работы по воспроизведению схем прошлого семинара. Где ошибки?
Схема 2-х природ Христа и перихоресиса.
Греч. «перихоресис» - пляска вокруг чего-то, шире: круговое движение; в христологии - взаимопроникновение божественной и человеческой природ Иисуса Христа.
Т. рисует схемы 3-х позиций - монофизитов, монофелитов и дифизитов-дифелитов (см. схему 11 из семинара 26.04). Г. вносит коррективы.
Т.: Стало непонятно, что такое ипостась.
Г.: Так никогда и не было понятно. Ссылается на длительное обсуждение этого понятия в жж.
Оппозиция: природа (= сущность) - ипостась (= лицо). Попутный вопрос: всегда ли отождествлялись природа и сущность?
Т. спрашивает о том, в каких категориях это мыслится.
Г.: Не вмещается. Неслиянность и нераздельность - антиномия. Это Вам не методология, не схематизируешь.
Т.: В методологии есть схема мыследеятельности (МД).
Предпринимается попытка категорирования. Рассматриваются варианты:
1) Аристотелианские категории «материал - форма». Г. ссылается на Беневича-Шуфрина [Г.И.Беневич, А.М.Шуфрин. Беседы о православном догматическом богословии];
2) «три вещи» (перечитать письмо Василия Великого Григорию Богослову): «лицо» = индивид, определяемый суммой свойств (род - вид);
3) Т.: апофатическая сущность + Лица Троицы как функциональные места, задаваемые отношением к Миру-Человеку).
Г. возражает: отношением друг к другу (Отец нерожден и рождает и т.д.).
Т.: Кем и когда эта схема была введена?
Обсуждается понятие «функционального места» (место - наполнение). Как и когда введено в ММК? <…>
Продолжение возражения Г. Отношение к Миру - это другое: действие Бога в мире, энергейя (Палама).
4) дюнамис - энергейя (Максим Исповедник).
В этом обсуждении сделана попытка свести на одной «площадке» ряд категорий из разных мыслительных традиций - философии, богословия, методологии. Категории «дюнамис (способность, потенция) и «энергейя, взятые у Аристотеля, были богословски переосмыслены Максимом Исповедником и Григорием Паламой. Категориальная пара «место - наполнение» - была введена в системодеятельностной методологии Московского методологического кружка.
<…> Возвращаемся к теме «гноми».
выбор = гноми
выбирать между добром и злом
добровольность
свобода
Два понимания свободы:
1. Свобода (добровольность, произвол) - принуждение (нужда); самовластие - рабство
или
2. Свобода (ясны основания) - обусловленность; знание Блага (Истины) - заблуждение, мнение, иллюзия, неистинное.
Нужно нарисовать схему гномического акта.
Пытается это сделать Г. (исправляя свое словесное описание, добавив в него «представление о Благе»):
Есть целе-ценностное нечто (= представление о Благе, = идеал, совершенство). И есть возможности (средства, способности, обстоятельства). В каждой точке движения совершается некоторый «совет» («гноми»).
Т. сомневается, что можно говорить о «совете» внутри себя.
Т. схематизирует свое представление о ситуации (она для нее всегда задается разрывом или «растяжкой позиций») и представление Г. о том, что он называет «ситуацией» и что с т. зр. Т. правильно назвать «средой» или «обстановкой».
Г. словами формулирует два основных различия в видении Т. и Г.:
1) Т. исходит из коллективной МД (Т. уточняет, что цель Д. берется действительно из коллективной МД).
2) Для Т. деятельность всегда целенаправленна; если меняется цель, то это уже другая Д.; предмет поиска - средства.
Для Г. суть движения - во всматривании в цель и ее уточнении. Г. уверен, что если ясна цель, то этим само собой определены и средства. Именно поэтому он - не методолог, ему не близка задача «осредствления», формирования арсенала средств для множества типовых ситуаций («формальное образование», о достоинствах которого по сравнению с материальным писал Г.П.Щедровицкий); такие средства-«отмычки» полезны для решения второстепенных проблем, важнейшие проблемы уникальны и требуют уникальных средств.
Т. считает такое представление иллюзорным и поэтому опасным. Она ссылается на аскетическую литературу и несколько сдвигает Г. Вот как он записал то, что понял:
Никогда не нужно становиться туда, где ты еще не можешь стоять. Прыжок сразу на крышу ведет к гибели.
Предметом непосредственной проработки должен быть ближайший (доступный) отрезок пути.
Необходим учитель, который проведет по опасным участкам.
Т. записывает представление Г. о гномическом акте, сначала словами, потом на схеме.
По Г. есть
1) представление о ситуации:
- возможности
- репертуар доступных действий
- арсенал средств
- известные последствия;
2) «бухгалтерия» за и против à сужение круга выбора = немного вариантов;
3) мобилизация воли, высвобождение «желающей части души» à одно желание à устремление к желаемому.
При изображении этого представления на схеме выявляется отсутствие оснований выбора: варианты сопоставимы только по осуществимости, наличию средств и последствиям, но не по предпочтительности - поскольку нет цели.
Зарисовывается и второе преставление Г. - об устремлении к желаемому как вневременном скачке.
Наконец, Т. делает попытку схематизировать акт гноми по МИ:
0. по природе (не испорченной, не замутненной грехом) ум стремится к истине
1. ум стремится к тому, что он принимает за истину; т.е. он может в этом ошибаться и ошибается - когда прислушивается к помыслам и они его предают
2. желание - помышление
3. хотение.
15.05.2008
Что обсуждалось?
1. Природа - Природная воля - Воля
Т.: Природу не искаженную, не падшую как-то мыслили, но мы ее нигде не видим.
Г.: Природа = множество потенций=способностей. Дюнамис соответствует современному значению энергии (а энергейя = деятельность), т.е. это способность действовать.
Вопросы:
- Только ли действием характеризуется природа? (Пример: «способность» испытывать боль - это не способность действовать, она страдательна).
- Как связана природная воля с природой? Специфична ли она для специфической природы?
- Обладает ли природная воля собственной направленностью или она задается чем-то иным, умом, например? («Хотение мыслящей души» - в отличие от чувствующей (животной) и питающей (растительной).
2. Обращение к текстам «о душе».
Смотрели значения слов в словаре.
Т.: Обращение к большим словарям не помогает, а мешает (многозначность слов).
Г.: Это - особая работа (типа той, которую делал Аристотель в Метафизике. 5).
3. Разговор Т. с двумя дамами
По рассказу Т. в очереди в бухгалтерии на сдачу документов она, как всегда, читала (что-то из религиозного) и кто-то из соседок по очереди, разглядев, заговорил с нею о вере. На семинаре Т. суммирует то, что им отвечала.
3.1. Необходимость в Боге появляется тогда, когда есть неразрешимые своими силами вопросы (ответ неверующей, озабоченной тем, что другие веруют);
3.2. Проблемы других людей становятся своими при включении этих людей в свою зону ответственности, при расширении ее границ (ответ по поводу «чудаковатого» мужа);
3.3. Необходимость в мышлении - тогда, когда нужны основания для своих действий.
И пост-рефлексия:
Т.: Знала, но как будто осознала заново
Г.: Со мной это происходит все время - доходит, «щелкает» то, что было известно.
<…> Разбор проделанной Г. работы по воспроизведению схем прошлого семинара. Где ошибки?
Схема 2-х природ Христа и перихоресиса.
Греч. «перихоресис» - пляска вокруг чего-то, шире: круговое движение; в христологии - взаимопроникновение божественной и человеческой природ Иисуса Христа.
Т. рисует схемы 3-х позиций - монофизитов, монофелитов и дифизитов-дифелитов (см. схему 11 из семинара 26.04). Г. вносит коррективы.
Т.: Стало непонятно, что такое ипостась.
Г.: Так никогда и не было понятно. Ссылается на длительное обсуждение этого понятия в жж.
Оппозиция: природа (= сущность) - ипостась (= лицо). Попутный вопрос: всегда ли отождествлялись природа и сущность?
Т. спрашивает о том, в каких категориях это мыслится.
Г.: Не вмещается. Неслиянность и нераздельность - антиномия. Это Вам не методология, не схематизируешь.
Т.: В методологии есть схема мыследеятельности (МД).
Предпринимается попытка категорирования. Рассматриваются варианты:
1) Аристотелианские категории «материал - форма». Г. ссылается на Беневича-Шуфрина [Г.И.Беневич, А.М.Шуфрин. Беседы о православном догматическом богословии];
2) «три вещи» (перечитать письмо Василия Великого Григорию Богослову): «лицо» = индивид, определяемый суммой свойств (род - вид);
3) Т.: апофатическая сущность + Лица Троицы как функциональные места, задаваемые отношением к Миру-Человеку).
Г. возражает: отношением друг к другу (Отец нерожден и рождает и т.д.).
Т.: Кем и когда эта схема была введена?
Обсуждается понятие «функционального места» (место - наполнение). Как и когда введено в ММК? <…>
Продолжение возражения Г. Отношение к Миру - это другое: действие Бога в мире, энергейя (Палама).
4) дюнамис - энергейя (Максим Исповедник).
В этом обсуждении сделана попытка свести на одной «площадке» ряд категорий из разных мыслительных традиций - философии, богословия, методологии. Категории «дюнамис (способность, потенция) и «энергейя, взятые у Аристотеля, были богословски переосмыслены Максимом Исповедником и Григорием Паламой. Категориальная пара «место - наполнение» - была введена в системодеятельностной методологии Московского методологического кружка.
<…> Возвращаемся к теме «гноми».
выбор = гноми
выбирать между добром и злом
добровольность
свобода
Два понимания свободы:
1. Свобода (добровольность, произвол) - принуждение (нужда); самовластие - рабство
или
2. Свобода (ясны основания) - обусловленность; знание Блага (Истины) - заблуждение, мнение, иллюзия, неистинное.
Нужно нарисовать схему гномического акта.
Пытается это сделать Г. (исправляя свое словесное описание, добавив в него «представление о Благе»):
Есть целе-ценностное нечто (= представление о Благе, = идеал, совершенство). И есть возможности (средства, способности, обстоятельства). В каждой точке движения совершается некоторый «совет» («гноми»).
Т. сомневается, что можно говорить о «совете» внутри себя.
Т. схематизирует свое представление о ситуации (она для нее всегда задается разрывом или «растяжкой позиций») и представление Г. о том, что он называет «ситуацией» и что с т. зр. Т. правильно назвать «средой» или «обстановкой».
Г. словами формулирует два основных различия в видении Т. и Г.:
1) Т. исходит из коллективной МД (Т. уточняет, что цель Д. берется действительно из коллективной МД).
2) Для Т. деятельность всегда целенаправленна; если меняется цель, то это уже другая Д.; предмет поиска - средства.
Для Г. суть движения - во всматривании в цель и ее уточнении. Г. уверен, что если ясна цель, то этим само собой определены и средства. Именно поэтому он - не методолог, ему не близка задача «осредствления», формирования арсенала средств для множества типовых ситуаций («формальное образование», о достоинствах которого по сравнению с материальным писал Г.П.Щедровицкий); такие средства-«отмычки» полезны для решения второстепенных проблем, важнейшие проблемы уникальны и требуют уникальных средств.
Т. считает такое представление иллюзорным и поэтому опасным. Она ссылается на аскетическую литературу и несколько сдвигает Г. Вот как он записал то, что понял:
Никогда не нужно становиться туда, где ты еще не можешь стоять. Прыжок сразу на крышу ведет к гибели.
Предметом непосредственной проработки должен быть ближайший (доступный) отрезок пути.
Необходим учитель, который проведет по опасным участкам.
Т. записывает представление Г. о гномическом акте, сначала словами, потом на схеме.
По Г. есть
1) представление о ситуации:
- возможности
- репертуар доступных действий
- арсенал средств
- известные последствия;
2) «бухгалтерия» за и против à сужение круга выбора = немного вариантов;
3) мобилизация воли, высвобождение «желающей части души» à одно желание à устремление к желаемому.
При изображении этого представления на схеме выявляется отсутствие оснований выбора: варианты сопоставимы только по осуществимости, наличию средств и последствиям, но не по предпочтительности - поскольку нет цели.
Зарисовывается и второе преставление Г. - об устремлении к желаемому как вневременном скачке.
Наконец, Т. делает попытку схематизировать акт гноми по МИ:
0. по природе (не испорченной, не замутненной грехом) ум стремится к истине
1. ум стремится к тому, что он принимает за истину; т.е. он может в этом ошибаться и ошибается - когда прислушивается к помыслам и они его предают
2. желание - помышление
3. хотение.
15.05.2008
Что обсуждалось?
1. Природа - Природная воля - Воля
Т.: Природу не искаженную, не падшую как-то мыслили, но мы ее нигде не видим.
Г.: Природа = множество потенций=способностей. Дюнамис соответствует современному значению энергии (а энергейя = деятельность), т.е. это способность действовать.
Вопросы:
- Только ли действием характеризуется природа? (Пример: «способность» испытывать боль - это не способность действовать, она страдательна).
- Как связана природная воля с природой? Специфична ли она для специфической природы?
- Обладает ли природная воля собственной направленностью или она задается чем-то иным, умом, например? («Хотение мыслящей души» - в отличие от чувствующей (животной) и питающей (растительной).
2. Обращение к текстам «о душе».
Смотрели значения слов в словаре.
Т.: Обращение к большим словарям не помогает, а мешает (многозначность слов).
Г.: Это - особая работа (типа той, которую делал Аристотель в Метафизике. 5).
3. Разговор Т. с двумя дамами
По рассказу Т. в очереди в бухгалтерии на сдачу документов она, как всегда, читала (что-то из религиозного) и кто-то из соседок по очереди, разглядев, заговорил с нею о вере. На семинаре Т. суммирует то, что им отвечала.
3.1. Необходимость в Боге появляется тогда, когда есть неразрешимые своими силами вопросы (ответ неверующей, озабоченной тем, что другие веруют);
3.2. Проблемы других людей становятся своими при включении этих людей в свою зону ответственности, при расширении ее границ (ответ по поводу «чудаковатого» мужа);
3.3. Необходимость в мышлении - тогда, когда нужны основания для своих действий.
И пост-рефлексия:
Т.: Знала, но как будто осознала заново
Г.: Со мной это происходит все время - доходит, «щелкает» то, что было известно.