Р в ММК 17: ОГ о смысле и структуре сознания 36
- А как монизация связана с функциональной структурой?
Генисаретский. Это особый вопрос. Я об этом собирался дальше говорить. Следующий вопрос, который я задаю: что значит осуществление монизации? Что оно значит для вашего сюжета, для функциональной структуры сознания? К чему она приводит, мы уже знаем, а теперь я спрашиваю, что она значит.
[[Вот это очень важное свойство мышления ОГ, тех задач, которые он решает, его понимание «содержательности»: смысл действия (что оно «значит») не сводится к его результату. Для ГП, как я понимаю, такая постановка вопроса о смысле есть психологизация]].
И тут мы сразу видим, что на самом деле это особый способ осмысления внутри данной функциональной структуры, а еще точнее - особая манера избегать необходимости в осмыслении, особый способ восполнения отсутствия способности осмысления. Когда осмысление осуществляется не как способность, оспособления не произошло, но путем применения этой теоретической монистической установки получается псевдо-ситуация, когда мы можем говорить как бы об осмыслении. «Псевдо» состоит в том, что когда монизирована определенная предметная структура, то сознание предицируется, мы о нем можем говорить как о каком-то сознании, в нашем примере - познающее сознание. Оно зафункционировано в деятельность, осуществляемую соответствующей способностью. Оно будет иметь своей целью именно то, что предписано ему деятельностью, связанной с данным предметом. Это сознание действительно будет целостным и как бы восполняющим осмысление, но в том смысле, что оно целостно в пределах данной деятельности и в пределах сопряженности с данным типом предмета. Такое сознание нисколько не волнует [[!]] установка на осмысление и смысл как его собственная стихия, когда оно монизировано на какой-то предметности. Оно в какой-то предмет как целостность уже погрузило все прочие свои предметы. И это, в то же время, является условием [утратой?] чистоты осознания и беспредметности его. Когда оно предметно, для него смысла и осмысления как способности не существует как проблемы. У него есть эта смысловая определенность, есть смысловое пространство. У него есть внутренняя осмысленность деятельности, но в пределах данной деятельности, границы которой оно не рефлектирует, ибо оно монизировано. И наоборот, сами по себе смысл и осмысление становятся актуальными для сознания тогда, когда мы предполагаем возможность предельного распредмечивания и всем способностям ставим в соответствие свои предметы, ни на одном из них не монизируясь. Но поскольку ни одно эмпирическое сознание и мышление не может осуществить предельной процедуры, то я говорю вовсе не о том, что мы будем как боги и абсолютно распредметимся. А некоторой частичной реализации этой установки служит теория функциональной структуры как состоящей из способностей, ибо, работая таким образом и так самоосознаваясь и рефлектируя, мы смело можем распредмечиваться. Никаких предметов и никаких объектов нам не надо. Но мы получили эту свободу за тот счет, что мы себя связали другим образом - мы обязаны рефлектировать функциональную структуру сознания. Что здесь более освобождает, а что более связывает - это вопрос особый, но он для меня и несущественный, поскольку мне вполне достаточно само новое измерение высвобождения и связывания.
[[Промелькнувшее упоминание «богов», думаю, не случайно. В соответствии со своей установкой на антропологизацию методологии, на подчинение ее задаче совершенствования человека ОГ рассматривает распредмечивание как освобождение. Не могу исключить и того, что, будучи уже в это время знаком со святоотеческими текстами (через о. Александра Меня и Е.Л.Шифферса) он мыслит в направлении сотериологических возможностей работы с сознанием]].
-- Верно ли, что монизация в каком-то роде оказывается способностью?
Генисаретский. В этом рассуждении я о ней не говорил как о способности, а говорил об актуальной монизированности. Когда сознание монизировано на каком-то типе предмета и, соответственно, на каком-то типе деятельности, то тогда внутренняя целостность этой предметности образует то неограниченное смысловое пространство, в котором помещаются все прочие предметы. Поэтому оно статически осмысленно и не нуждается в постоянном осмыслении и, соответственно, в способности осмысления, ибо, коль скоро монизация произошла, здесь нечто функционально эквивалентное. И как раз при этом я не рассматриваю монизацию как способность, ибо переход на такую точку зрения означал бы радикальное отрицание того, что я говорил.
-- Но вы только что говорили о монизации как о процедуре.
Генисаретский. Это был микро-кусок из другого текста, о том, что такое монизация сама по себе.
[[ОГ говорил об этом в прошлом куске, противопоставляясь философскому монизму]].
-- Но иначе вы и не можете его рассматривать.
Генисаретский. Но это мое условие, а в рассуждении такого пункта еще не было. Мы его должны рассмотреть, но потом. А сначала я отвечаю на свой риторический вопрос: почему не различались? Потому что была монизация. Следующий шаг: что значит монизация? Отвечаю: это есть способ избежать осмысления.
-- Это в некотором «перфектном» смысле.
Генисаретский. Да. А если она сама - способность, то это третий, новый вопрос, на который я особо должен отвечать. Когда она - процедура, то в ней оспособляется осмысление. Но об этом мы поговорим на следующем шаге.
-- Вопрос в том, что если мы все монизировали, то как мы различали раньше?
Генисаретский. Мы и не различали «раньше». Ведь я задавал вопрос так: мы начали с ситуации, когда у нас прямые и косвенные результаты не различались.
-- И вы говорите, что это - благодаря монизации, которая имела место в прошлом.
Генисаретский. Да.
-- Спрашивается, существуют ли какие-то другие причины, могут ли в принципе быть другие причины такого неразличения.
Генисаретский. Наверное, я должен ответить, что возможны, но я их не рассматриваю. Даже самого такого вопроса я не рассматриваю.
Костеловский. Верно ли, что тебе неразличимость прямого и косвенного продуцирования как утверждение и, соответственно, их различение как твое средство нужны для того, чтобы сказать, что по наличию предмета нельзя судить о наличии способности?
Генисаретский. Да. Если мы регистрируем наличие некоторой деятельности по сопряженной структуре, то это не значит, что в сознании есть способность, осуществляющая эту деятельность. Ибо эта деятельность может нестись косвенным образом на других способностях.
Костеловский. И тем самым ты отмежевываешься от обычного употребления слова «способность», когда говорят, что у ученика есть «способность решать», если он хорошо решает.
Генисаретский. Не знаю я этого.
[[Вот Костеловский как раз пытается жестко противопоставить «продуктное» понимание способности тому, которое применяет ОГ. Ответ ОГ характерен: для него не пользоваться чем-то в данном рассуждении не означает отрицать это; ему это сейчас «не нужно»…]].
Раппапорт. Нельзя ли то, что ты сейчас говорил о монизации, свести к тому, что в феноменологической литературе описывается как интенциональность сознания?
Генисаретский. Нет, интенция конституирует предмет, а о его единственности и целостности она ничего не говорит. Здесь, на мой взгляд, просто другая исходная проблема. Понятие интенции отвечает на вопрос, как дается предмет. Причем дается сознанием, которому он противоположен, в акте внимания или еще как- то. А у меня сознания-то практически нет, у меня есть функциональная структура со способностями. А это не только внимание или понимание, это может быть любой другой способностью, например, ощущения.
Раппапорт. Для меня многие трудности в понимании возникают от того, что я не могу понять конструктивную действительность твоего мышления. То ли ты конструируешь это все как машину, тогда возникают одни типы вопросов, например, какая часть нечто производит - способность или структура, может быть другой вариант или не может быть, есть там необходимость или нет. А другое дело, когда ты конструируешь за счет каких-то понятий, относящихся к сознанию, саму его природу, которая не является конструктивно-технической или технологической, а все время поворачивается разными сторонами и приобретает другие свойства. Вся дискуссия по поводу того, куда исчезли способности при монизации, прочие вокруг этого вопросы, - исходят из определенной трактовки твоей действительности. Если ты введешь то, как я понимаю интенциональность, то ведь интенция или интенционирование и есть действие какой-то машины, которая в верхней части сознания расположена и работает, а есть еще способность или свойство всего сознания как целого, которая имеет соответствующий коррелирующий феноменальный план. А логика вопросов и понимание движутся по тем действительностям, которое наше мышление имеет перед собой. Вот у Г.П. есть представления об объекте с его устройством и о внешнем наблюдателе…
[[Вопрос Раппапорта очень хорош: в какой действительности ты работаешь?]].
Щедровицкий. А что изменит слово «интенциональность»? Я ее точно так же буду рассматривать. Если она принадлежит исходному сознанию, то это есть отношение или акт, если она принадлежит наблюдающему, это есть четко фиксированная структура, вещь. И я интенцию рассматриваю как вещь. И все. <…> Во всяком случае, мне кажется, что дело совсем не в этом.
Генисаретский. Во всем этом был вопрос, чем является для меня функциональная структура - техническим конструктом или предметом теоретического рассмотрения. Отвечаю - второе. Я ее рассматриваю, а не говорю о конструкте, который я конструирую. Напротив, мне постоянно предлагают что-то конструировать. А я задаю вопросы и на них отвечаю.
Костеловский. Но ты же его породил, когда говорил о способностях и т.п.
Генисаретский. Я ничего не порождал, я сделал определенное теоретическое предположение, что функциональная структура сознания состоит из способностей.
Костеловский. Но сами способности ты наделил определенными свойствами.
Генисаретский. Что значит «наделил». Я ввел понятие, а понятие - это момент теоретической работы. Я мог ошибиться, вводя его определенным образом, но раз уж я его ввел, то оно у меня и работает. Я конструировал, если уж конструировал, теорию, а не способность. А о способности я говорю теоретически. Я рассматриваю ее, а не конструирую.
[[Тут тонкость в том, что, хотя в методологии ММК теоретическая и конструктивная деятельности, разумеется, различаются, но деятельностный подход предполагает, что для методолога познавательная установка возможна, как мне объяснял Кактус, только в рамках какой-то деятельностной позиции - т.е. в этом «мета-смысле» «конструированность» есть необходимая черта всякого образования, в том числе и предмета теоретизирования]].
-- А ты считаешь возможным конструктивный подход к той же проблематике.
Генисаретский. Проектный и конструктивный подход я считаю возможным, но он не восполняет теоретическую точку зрения.
-- Но он является не только возможным, но и необходимым.
Генисаретский. Это уже зависит от характера наших практических задач применительно к сознанию. Если мы занимаемся педагогическими проблемами, то это может быть интересно. А для той формы деятельности, которая меня интересует применительно к моему собственному сознанию, проектный подход не релевантен.
Раппапорт. Ты противопоставляешь конструирование и теоретизирование. Но разве теоретическая работа не может включать конструирование объектов, движения в функционально-конструктивном пространстве и т.п.
Генисаретский. Например, в математическом конструктивизме подлежит конструированию модель объекта, а не объект. Тогда проблемы нет, теоретическое отношение все равно сохраняется.
А вопрос я понял так, что я саму структуру конструирую. Вот есть теория алгоритмических языков вообще, а есть теория Алгола-68, технического конструкта.
Раппапорт. Я спрашивал о другом. Меня интересовало, какое место в работе Олега занимает полагание объекта и его природы.
Генисаретский. Никакого, поскольку я объектов не полагаю.
Раппапорт. А функциональная структура сознания для тебя не объект, о котором ты рассуждаешь?
Генисаретский. Нет, это содержание, которое движется в моем рассуждении.
Раппапорт. Ты, помимо воли, конструируешь некоторую действительность и реальность.
Генисаретский. Нет, я не конструирую действительность, она разворачивается. А конструируется теория, понятия, модели и пр.
Раппапорт. Ты конструируешь понятия, а порождаешь действительность. Так вот, эта действительность, вследствие того, что ты ее не конструируешь, приобретает ряд особых свойств, отличных от сконструированных объектов. А те, кто задает вопросы, движутся в этой действительности как конструктивной.
Генисаретский. Зачем? Если они это делают …
Щедровицкий. …то они сидят не на месте.
Генисаретский. Теоретически рассматривая эту альтернативу, я могу сказать, что утверждение о том, что объекты не полагаются, означает, в частности, что для меня эта действительность не является тем, что стихийно движется вместе с моим конструированием, но она, а также то содержание, которое движется в моем рассуждении, является предметом осмысления, т.е. вся образует целостность. Мое движение должно быть осмысленным. [[!!!]].
-- И возникают объекты…
Генисаретский. Объекты не возникают, для этого нужно было бы перейти в другую способность.
-- Это вы куда-то переходите и т.п., а вот мы вас слушаем.
Генисаретский. Если вы ко мне применяете созерцательную, а потом познавательную установку, то у вас, конечно, что-то происходит. Но я за это не отвечаю. Я не это рассказываю. Вы применяете не те средства. Не это является предметом моего движения. Если бы вы были фонологом и отмечали бы особенности моей артикуляции, то вы тоже бы занимались некоторым делом, слушали бы меня, но это не то дело, которым я занят.
-- Все правильно, но все ваше движение в целом создает некоторый объект.
Генисаретский. Если он вас интересует. А меня он не интересует. Поскольку мыслительный текст не имеет субъекто-принадлежности, постольку нельзя ни разрешить, ни запретить действовать с текстом произвольным образом. А я просто декларирую свои, как автора, намерения и говорю, что я гарантирую смысловую связанность, правильность текста в пределах такой-то установки. А если вы будете применять другую установку, и вам покажется, что все это построение неправильно, то я за это не отвечаю, ибо это есть результат применения не той установки. А вот за движение в рамках своей установки я готов нести логическую ответственность.
[[Здесь ОГ демонстрирует и декларирует определенный извод принципа позиционности» я делаю вот это и у меня действительность такова, у того, кто меня слушает, она может быть другой (хорош пример с фонологом)]].
Костеловский. А правила связанности текста известны?
Генисаретский. Что касается моей собственной установки, то я правил предварительно не излагаю. Но вообще они есть.
Щедровицкий. Он считает, что существование его собственной способности гарантирует это.
[[ГП в своем выпаде иронически предлагает объяснять основания рассуждений ОГ его персональным искусством, «колдовством»]].
Генисаретский. Это уже не про то. Если бы мы все двигались в рамках этой установки, тогда бы не имело смысл говорить и о правилах. Некоторые из правил я попытался задать, говоря об осмыслении, созерцании, целостности, единстве, раскрыть некоторые внутренние моменты этой установки. Но вы потратили целое занятие, чтобы свернуть все это. Так что мои правила вами не воспринимаются. По этим правилам вы могли бы за мной следить, и возможно, что я их тоже нарушаю, но это уже особый разговор. Я сами правила не могу транслировать, потому что вы в другой установке.
Раппапорт. Вопросы предполагают имитацию твоего движения, а спрашивается, насколько и что мы можем имитировать.
Генисаретский. Если вас все это интересует - старайтесь.
Щедровицкий. Вернемся к делу. Почему ты осмысление противопоставляешь монизации?
Генисаретский. Я их не противопоставляю. Я осмысление с самого начала задал как предельную способность в моей функциональной структуре. А теперь - это уже второй раз - по ходу движения мы натыкаемся на такой случай, когда нечто иное выполняет эту функцию. Например, в прошлый раз функциональная рефлексия выполняла функцию осмысления. А сейчас монизация выполняет эту функцию. Они не противопоставляются как наряду лежащие, но естественно задать вопрос о том, откуда появляются эти синонимы осмысления и как они относятся к самому осмыслению как способности.
Щедровицкий. Мой вопрос проще. Меня интересует, что ты называешь осмыслением и почему установка на монизацию уничтожает осмысление. Или представляет собой отказ от установки на осмысление.
Генисаретский. Это вопрос не в той модальности. Я говорил о том случае, когда сознание уже монизировано. То, что сознание монизировано, значит, что соответствующий предмет задает смысловое пространство, внутреннюю смысловую целостность, границы которой не рефлектированы. Это становится пространством, космосом, где существует все остальное.
Щедровицкий. Почему не рефлектированы? Потому что взята одна способность?
Генисаретский. Если взята одна способность и если монизация практикуется не как процедура. Она произошла.
[[Не была рефлектирована и распредмечена]].
Щедровицкий. Но у тебя же было утверждение, что рефлексия производится тем же самым понятием.
Генисаретский. Я же не отрицаю, что рефлексия возможна. Мы просто рассматриваем такое сознание, которое монизировано на каком-то предмете, причем монизировано не условно, а безусловно. Эта безусловная монизация служит тому, чтобы восполнить отсутствующую способность осмысления. Даже если у сознания этой способности нет вообще, нет в качестве способности…
Щедровицкий. Тут я и не понимаю. Вот у тебя есть сознание, которое реализует монистическую установку, [если] при этом есть все сознание, то оно обязано осмысливать…
Генисаретский. Нет же необходимого списка способностей, которыми сознание обязательно должно обладать.
Щедровицкий. У тебя же все сознание монизировано, а сознание у тебя определено как производящее осмысление.
Генисаретский. Нет, не определено. У меня есть способность, которая делает что-то, она все это приводит к целостности.
Щедровицкий. Но разве ты не говорил, что только работа всего сознания в целом приводит к осмыслению?
Генисаретский. Нет, такой фразы как теоретического утверждения у меня не было. В каком-то контексте могло быть и такое, но теоретического такого утверждения нет. Есть специальная способность осмысления. Но нет необходимого списка способностей, поэтому может быть сознание, у которого каких-то способностей нет, в частности - способности осмысления, и оно остается полноценным сознанием.
Щедровицкий. А что ты называешь осмыслением не как способностью, а с продуктивной стороны?
Генисаретский. Приведение к целостности, к целостному смысловому состоянию.
Щедровицкий. Так почему монизация не приводит к целостности?
Генисаретский. В том-то и дело, что монизация ее постоянно имеет. Но способности осмысления нет. Это и значит, что монизация функционально восполняет отсутствующую способность осмысления.
Щедровицкий. Значит, осмысление наличествует здесь как косвенный продукт, без способности осмысления.
Генисаретский. Даже не как продукт, потому что мы рассматриваем случай, когда монизация актуально есть. Когда она будет функционировать как способность - это будет другой случай. В рассматриваемом случае монизация есть. Сознание целостно. Есть то смысловое пространство, в котором существуют все прочие структуры, относительно которого каждая из них осмысленна, они соосмысленны и т.д.
Щедровицкий. Значит, есть осмысление.
Генисаретский. Нет, поскольку мы различаем оспособленное нечто и неоспособленное. Целостность есть, но не в качестве способности осмысления, последней нет. Целостность не есть результат осмысления в этом случае, и никак не связана со способностью осмысления. Она не рефлектируема.
Щедровицкий. Но ведь монизация может быть осуществлена любой способностью.
Генисаретский. Нет, не так. Монизация может быть осуществлена на любом квази-предмете. Вообще, и без способности, на любой структуре может быть осуществлена монизация. <…>
-- Есть смысловая целостность. Она может быть продуктом способности осмысления. И она может осуществляться другим образом. В способности осмысления она оспособлена. Но она может быть и не оспособлена. В монизации она фигурирует неоспособленно.
[[На этом кончается восьмое занятие. Но я ошибся их всего не восемь, а десять, так что еще не вечер…]].
Генисаретский. Это особый вопрос. Я об этом собирался дальше говорить. Следующий вопрос, который я задаю: что значит осуществление монизации? Что оно значит для вашего сюжета, для функциональной структуры сознания? К чему она приводит, мы уже знаем, а теперь я спрашиваю, что она значит.
[[Вот это очень важное свойство мышления ОГ, тех задач, которые он решает, его понимание «содержательности»: смысл действия (что оно «значит») не сводится к его результату. Для ГП, как я понимаю, такая постановка вопроса о смысле есть психологизация]].
И тут мы сразу видим, что на самом деле это особый способ осмысления внутри данной функциональной структуры, а еще точнее - особая манера избегать необходимости в осмыслении, особый способ восполнения отсутствия способности осмысления. Когда осмысление осуществляется не как способность, оспособления не произошло, но путем применения этой теоретической монистической установки получается псевдо-ситуация, когда мы можем говорить как бы об осмыслении. «Псевдо» состоит в том, что когда монизирована определенная предметная структура, то сознание предицируется, мы о нем можем говорить как о каком-то сознании, в нашем примере - познающее сознание. Оно зафункционировано в деятельность, осуществляемую соответствующей способностью. Оно будет иметь своей целью именно то, что предписано ему деятельностью, связанной с данным предметом. Это сознание действительно будет целостным и как бы восполняющим осмысление, но в том смысле, что оно целостно в пределах данной деятельности и в пределах сопряженности с данным типом предмета. Такое сознание нисколько не волнует [[!]] установка на осмысление и смысл как его собственная стихия, когда оно монизировано на какой-то предметности. Оно в какой-то предмет как целостность уже погрузило все прочие свои предметы. И это, в то же время, является условием [утратой?] чистоты осознания и беспредметности его. Когда оно предметно, для него смысла и осмысления как способности не существует как проблемы. У него есть эта смысловая определенность, есть смысловое пространство. У него есть внутренняя осмысленность деятельности, но в пределах данной деятельности, границы которой оно не рефлектирует, ибо оно монизировано. И наоборот, сами по себе смысл и осмысление становятся актуальными для сознания тогда, когда мы предполагаем возможность предельного распредмечивания и всем способностям ставим в соответствие свои предметы, ни на одном из них не монизируясь. Но поскольку ни одно эмпирическое сознание и мышление не может осуществить предельной процедуры, то я говорю вовсе не о том, что мы будем как боги и абсолютно распредметимся. А некоторой частичной реализации этой установки служит теория функциональной структуры как состоящей из способностей, ибо, работая таким образом и так самоосознаваясь и рефлектируя, мы смело можем распредмечиваться. Никаких предметов и никаких объектов нам не надо. Но мы получили эту свободу за тот счет, что мы себя связали другим образом - мы обязаны рефлектировать функциональную структуру сознания. Что здесь более освобождает, а что более связывает - это вопрос особый, но он для меня и несущественный, поскольку мне вполне достаточно само новое измерение высвобождения и связывания.
[[Промелькнувшее упоминание «богов», думаю, не случайно. В соответствии со своей установкой на антропологизацию методологии, на подчинение ее задаче совершенствования человека ОГ рассматривает распредмечивание как освобождение. Не могу исключить и того, что, будучи уже в это время знаком со святоотеческими текстами (через о. Александра Меня и Е.Л.Шифферса) он мыслит в направлении сотериологических возможностей работы с сознанием]].
-- Верно ли, что монизация в каком-то роде оказывается способностью?
Генисаретский. В этом рассуждении я о ней не говорил как о способности, а говорил об актуальной монизированности. Когда сознание монизировано на каком-то типе предмета и, соответственно, на каком-то типе деятельности, то тогда внутренняя целостность этой предметности образует то неограниченное смысловое пространство, в котором помещаются все прочие предметы. Поэтому оно статически осмысленно и не нуждается в постоянном осмыслении и, соответственно, в способности осмысления, ибо, коль скоро монизация произошла, здесь нечто функционально эквивалентное. И как раз при этом я не рассматриваю монизацию как способность, ибо переход на такую точку зрения означал бы радикальное отрицание того, что я говорил.
-- Но вы только что говорили о монизации как о процедуре.
Генисаретский. Это был микро-кусок из другого текста, о том, что такое монизация сама по себе.
[[ОГ говорил об этом в прошлом куске, противопоставляясь философскому монизму]].
-- Но иначе вы и не можете его рассматривать.
Генисаретский. Но это мое условие, а в рассуждении такого пункта еще не было. Мы его должны рассмотреть, но потом. А сначала я отвечаю на свой риторический вопрос: почему не различались? Потому что была монизация. Следующий шаг: что значит монизация? Отвечаю: это есть способ избежать осмысления.
-- Это в некотором «перфектном» смысле.
Генисаретский. Да. А если она сама - способность, то это третий, новый вопрос, на который я особо должен отвечать. Когда она - процедура, то в ней оспособляется осмысление. Но об этом мы поговорим на следующем шаге.
-- Вопрос в том, что если мы все монизировали, то как мы различали раньше?
Генисаретский. Мы и не различали «раньше». Ведь я задавал вопрос так: мы начали с ситуации, когда у нас прямые и косвенные результаты не различались.
-- И вы говорите, что это - благодаря монизации, которая имела место в прошлом.
Генисаретский. Да.
-- Спрашивается, существуют ли какие-то другие причины, могут ли в принципе быть другие причины такого неразличения.
Генисаретский. Наверное, я должен ответить, что возможны, но я их не рассматриваю. Даже самого такого вопроса я не рассматриваю.
Костеловский. Верно ли, что тебе неразличимость прямого и косвенного продуцирования как утверждение и, соответственно, их различение как твое средство нужны для того, чтобы сказать, что по наличию предмета нельзя судить о наличии способности?
Генисаретский. Да. Если мы регистрируем наличие некоторой деятельности по сопряженной структуре, то это не значит, что в сознании есть способность, осуществляющая эту деятельность. Ибо эта деятельность может нестись косвенным образом на других способностях.
Костеловский. И тем самым ты отмежевываешься от обычного употребления слова «способность», когда говорят, что у ученика есть «способность решать», если он хорошо решает.
Генисаретский. Не знаю я этого.
[[Вот Костеловский как раз пытается жестко противопоставить «продуктное» понимание способности тому, которое применяет ОГ. Ответ ОГ характерен: для него не пользоваться чем-то в данном рассуждении не означает отрицать это; ему это сейчас «не нужно»…]].
Раппапорт. Нельзя ли то, что ты сейчас говорил о монизации, свести к тому, что в феноменологической литературе описывается как интенциональность сознания?
Генисаретский. Нет, интенция конституирует предмет, а о его единственности и целостности она ничего не говорит. Здесь, на мой взгляд, просто другая исходная проблема. Понятие интенции отвечает на вопрос, как дается предмет. Причем дается сознанием, которому он противоположен, в акте внимания или еще как- то. А у меня сознания-то практически нет, у меня есть функциональная структура со способностями. А это не только внимание или понимание, это может быть любой другой способностью, например, ощущения.
Раппапорт. Для меня многие трудности в понимании возникают от того, что я не могу понять конструктивную действительность твоего мышления. То ли ты конструируешь это все как машину, тогда возникают одни типы вопросов, например, какая часть нечто производит - способность или структура, может быть другой вариант или не может быть, есть там необходимость или нет. А другое дело, когда ты конструируешь за счет каких-то понятий, относящихся к сознанию, саму его природу, которая не является конструктивно-технической или технологической, а все время поворачивается разными сторонами и приобретает другие свойства. Вся дискуссия по поводу того, куда исчезли способности при монизации, прочие вокруг этого вопросы, - исходят из определенной трактовки твоей действительности. Если ты введешь то, как я понимаю интенциональность, то ведь интенция или интенционирование и есть действие какой-то машины, которая в верхней части сознания расположена и работает, а есть еще способность или свойство всего сознания как целого, которая имеет соответствующий коррелирующий феноменальный план. А логика вопросов и понимание движутся по тем действительностям, которое наше мышление имеет перед собой. Вот у Г.П. есть представления об объекте с его устройством и о внешнем наблюдателе…
[[Вопрос Раппапорта очень хорош: в какой действительности ты работаешь?]].
Щедровицкий. А что изменит слово «интенциональность»? Я ее точно так же буду рассматривать. Если она принадлежит исходному сознанию, то это есть отношение или акт, если она принадлежит наблюдающему, это есть четко фиксированная структура, вещь. И я интенцию рассматриваю как вещь. И все. <…> Во всяком случае, мне кажется, что дело совсем не в этом.
Генисаретский. Во всем этом был вопрос, чем является для меня функциональная структура - техническим конструктом или предметом теоретического рассмотрения. Отвечаю - второе. Я ее рассматриваю, а не говорю о конструкте, который я конструирую. Напротив, мне постоянно предлагают что-то конструировать. А я задаю вопросы и на них отвечаю.
Костеловский. Но ты же его породил, когда говорил о способностях и т.п.
Генисаретский. Я ничего не порождал, я сделал определенное теоретическое предположение, что функциональная структура сознания состоит из способностей.
Костеловский. Но сами способности ты наделил определенными свойствами.
Генисаретский. Что значит «наделил». Я ввел понятие, а понятие - это момент теоретической работы. Я мог ошибиться, вводя его определенным образом, но раз уж я его ввел, то оно у меня и работает. Я конструировал, если уж конструировал, теорию, а не способность. А о способности я говорю теоретически. Я рассматриваю ее, а не конструирую.
[[Тут тонкость в том, что, хотя в методологии ММК теоретическая и конструктивная деятельности, разумеется, различаются, но деятельностный подход предполагает, что для методолога познавательная установка возможна, как мне объяснял Кактус, только в рамках какой-то деятельностной позиции - т.е. в этом «мета-смысле» «конструированность» есть необходимая черта всякого образования, в том числе и предмета теоретизирования]].
-- А ты считаешь возможным конструктивный подход к той же проблематике.
Генисаретский. Проектный и конструктивный подход я считаю возможным, но он не восполняет теоретическую точку зрения.
-- Но он является не только возможным, но и необходимым.
Генисаретский. Это уже зависит от характера наших практических задач применительно к сознанию. Если мы занимаемся педагогическими проблемами, то это может быть интересно. А для той формы деятельности, которая меня интересует применительно к моему собственному сознанию, проектный подход не релевантен.
Раппапорт. Ты противопоставляешь конструирование и теоретизирование. Но разве теоретическая работа не может включать конструирование объектов, движения в функционально-конструктивном пространстве и т.п.
Генисаретский. Например, в математическом конструктивизме подлежит конструированию модель объекта, а не объект. Тогда проблемы нет, теоретическое отношение все равно сохраняется.
А вопрос я понял так, что я саму структуру конструирую. Вот есть теория алгоритмических языков вообще, а есть теория Алгола-68, технического конструкта.
Раппапорт. Я спрашивал о другом. Меня интересовало, какое место в работе Олега занимает полагание объекта и его природы.
Генисаретский. Никакого, поскольку я объектов не полагаю.
Раппапорт. А функциональная структура сознания для тебя не объект, о котором ты рассуждаешь?
Генисаретский. Нет, это содержание, которое движется в моем рассуждении.
Раппапорт. Ты, помимо воли, конструируешь некоторую действительность и реальность.
Генисаретский. Нет, я не конструирую действительность, она разворачивается. А конструируется теория, понятия, модели и пр.
Раппапорт. Ты конструируешь понятия, а порождаешь действительность. Так вот, эта действительность, вследствие того, что ты ее не конструируешь, приобретает ряд особых свойств, отличных от сконструированных объектов. А те, кто задает вопросы, движутся в этой действительности как конструктивной.
Генисаретский. Зачем? Если они это делают …
Щедровицкий. …то они сидят не на месте.
Генисаретский. Теоретически рассматривая эту альтернативу, я могу сказать, что утверждение о том, что объекты не полагаются, означает, в частности, что для меня эта действительность не является тем, что стихийно движется вместе с моим конструированием, но она, а также то содержание, которое движется в моем рассуждении, является предметом осмысления, т.е. вся образует целостность. Мое движение должно быть осмысленным. [[!!!]].
-- И возникают объекты…
Генисаретский. Объекты не возникают, для этого нужно было бы перейти в другую способность.
-- Это вы куда-то переходите и т.п., а вот мы вас слушаем.
Генисаретский. Если вы ко мне применяете созерцательную, а потом познавательную установку, то у вас, конечно, что-то происходит. Но я за это не отвечаю. Я не это рассказываю. Вы применяете не те средства. Не это является предметом моего движения. Если бы вы были фонологом и отмечали бы особенности моей артикуляции, то вы тоже бы занимались некоторым делом, слушали бы меня, но это не то дело, которым я занят.
-- Все правильно, но все ваше движение в целом создает некоторый объект.
Генисаретский. Если он вас интересует. А меня он не интересует. Поскольку мыслительный текст не имеет субъекто-принадлежности, постольку нельзя ни разрешить, ни запретить действовать с текстом произвольным образом. А я просто декларирую свои, как автора, намерения и говорю, что я гарантирую смысловую связанность, правильность текста в пределах такой-то установки. А если вы будете применять другую установку, и вам покажется, что все это построение неправильно, то я за это не отвечаю, ибо это есть результат применения не той установки. А вот за движение в рамках своей установки я готов нести логическую ответственность.
[[Здесь ОГ демонстрирует и декларирует определенный извод принципа позиционности» я делаю вот это и у меня действительность такова, у того, кто меня слушает, она может быть другой (хорош пример с фонологом)]].
Костеловский. А правила связанности текста известны?
Генисаретский. Что касается моей собственной установки, то я правил предварительно не излагаю. Но вообще они есть.
Щедровицкий. Он считает, что существование его собственной способности гарантирует это.
[[ГП в своем выпаде иронически предлагает объяснять основания рассуждений ОГ его персональным искусством, «колдовством»]].
Генисаретский. Это уже не про то. Если бы мы все двигались в рамках этой установки, тогда бы не имело смысл говорить и о правилах. Некоторые из правил я попытался задать, говоря об осмыслении, созерцании, целостности, единстве, раскрыть некоторые внутренние моменты этой установки. Но вы потратили целое занятие, чтобы свернуть все это. Так что мои правила вами не воспринимаются. По этим правилам вы могли бы за мной следить, и возможно, что я их тоже нарушаю, но это уже особый разговор. Я сами правила не могу транслировать, потому что вы в другой установке.
Раппапорт. Вопросы предполагают имитацию твоего движения, а спрашивается, насколько и что мы можем имитировать.
Генисаретский. Если вас все это интересует - старайтесь.
Щедровицкий. Вернемся к делу. Почему ты осмысление противопоставляешь монизации?
Генисаретский. Я их не противопоставляю. Я осмысление с самого начала задал как предельную способность в моей функциональной структуре. А теперь - это уже второй раз - по ходу движения мы натыкаемся на такой случай, когда нечто иное выполняет эту функцию. Например, в прошлый раз функциональная рефлексия выполняла функцию осмысления. А сейчас монизация выполняет эту функцию. Они не противопоставляются как наряду лежащие, но естественно задать вопрос о том, откуда появляются эти синонимы осмысления и как они относятся к самому осмыслению как способности.
Щедровицкий. Мой вопрос проще. Меня интересует, что ты называешь осмыслением и почему установка на монизацию уничтожает осмысление. Или представляет собой отказ от установки на осмысление.
Генисаретский. Это вопрос не в той модальности. Я говорил о том случае, когда сознание уже монизировано. То, что сознание монизировано, значит, что соответствующий предмет задает смысловое пространство, внутреннюю смысловую целостность, границы которой не рефлектированы. Это становится пространством, космосом, где существует все остальное.
Щедровицкий. Почему не рефлектированы? Потому что взята одна способность?
Генисаретский. Если взята одна способность и если монизация практикуется не как процедура. Она произошла.
[[Не была рефлектирована и распредмечена]].
Щедровицкий. Но у тебя же было утверждение, что рефлексия производится тем же самым понятием.
Генисаретский. Я же не отрицаю, что рефлексия возможна. Мы просто рассматриваем такое сознание, которое монизировано на каком-то предмете, причем монизировано не условно, а безусловно. Эта безусловная монизация служит тому, чтобы восполнить отсутствующую способность осмысления. Даже если у сознания этой способности нет вообще, нет в качестве способности…
Щедровицкий. Тут я и не понимаю. Вот у тебя есть сознание, которое реализует монистическую установку, [если] при этом есть все сознание, то оно обязано осмысливать…
Генисаретский. Нет же необходимого списка способностей, которыми сознание обязательно должно обладать.
Щедровицкий. У тебя же все сознание монизировано, а сознание у тебя определено как производящее осмысление.
Генисаретский. Нет, не определено. У меня есть способность, которая делает что-то, она все это приводит к целостности.
Щедровицкий. Но разве ты не говорил, что только работа всего сознания в целом приводит к осмыслению?
Генисаретский. Нет, такой фразы как теоретического утверждения у меня не было. В каком-то контексте могло быть и такое, но теоретического такого утверждения нет. Есть специальная способность осмысления. Но нет необходимого списка способностей, поэтому может быть сознание, у которого каких-то способностей нет, в частности - способности осмысления, и оно остается полноценным сознанием.
Щедровицкий. А что ты называешь осмыслением не как способностью, а с продуктивной стороны?
Генисаретский. Приведение к целостности, к целостному смысловому состоянию.
Щедровицкий. Так почему монизация не приводит к целостности?
Генисаретский. В том-то и дело, что монизация ее постоянно имеет. Но способности осмысления нет. Это и значит, что монизация функционально восполняет отсутствующую способность осмысления.
Щедровицкий. Значит, осмысление наличествует здесь как косвенный продукт, без способности осмысления.
Генисаретский. Даже не как продукт, потому что мы рассматриваем случай, когда монизация актуально есть. Когда она будет функционировать как способность - это будет другой случай. В рассматриваемом случае монизация есть. Сознание целостно. Есть то смысловое пространство, в котором существуют все прочие структуры, относительно которого каждая из них осмысленна, они соосмысленны и т.д.
Щедровицкий. Значит, есть осмысление.
Генисаретский. Нет, поскольку мы различаем оспособленное нечто и неоспособленное. Целостность есть, но не в качестве способности осмысления, последней нет. Целостность не есть результат осмысления в этом случае, и никак не связана со способностью осмысления. Она не рефлектируема.
Щедровицкий. Но ведь монизация может быть осуществлена любой способностью.
Генисаретский. Нет, не так. Монизация может быть осуществлена на любом квази-предмете. Вообще, и без способности, на любой структуре может быть осуществлена монизация. <…>
-- Есть смысловая целостность. Она может быть продуктом способности осмысления. И она может осуществляться другим образом. В способности осмысления она оспособлена. Но она может быть и не оспособлена. В монизации она фигурирует неоспособленно.
[[На этом кончается восьмое занятие. Но я ошибся их всего не восемь, а десять, так что еще не вечер…]].