Р в ММК 17: ОГ о смысле и структуре сознания 30
Щедровицкий. Когда ты говоришь это последнее, то способ говорения у тебя такой, что у меня почему-то создается иллюзия понимания. Это связано, отчасти, с тем, что ты слово «онтология» употребляешь в смысле более узком, нежели я. Следуя оспособленным во мне функциям, я тотчас же вырисовываю онтологическую картину.
Генисаретский. Т.е. вы выписываете сказанные мною слова на бумаге, обводите их квадратиками, между ними ставите стрелочки и считаете, что это - онтология. Но это просто семиотическое действие.
Щедровицкий. Но это семиотическое действие таково, что оно создает онтологию.
Генисаретский. Само по себе не создает, ибо можно сказать, что это схема семантического поля моего рассуждения, а не онтология.
Щедровицкий. Но для меня это создает соответствующую онтологию…
Генисаретский. Поскольку у вас есть способность из всего делать онтологию. Якобы есть.
Щедровицкий. Я потому и говорю, что это, наверное, иллюзия понимания. Более того, зарисовав все это и стремясь понять способ вашего движения, я могу записать систему категорий, которыми вы, на мой взгляд, пользуетесь.
Генисаретский. Все это не имеет отношения к онтологии.
Щедровицкий. Самое прямое, потому что само понятие онтология соотносительно с тем набором категорий, которыми я владею.
Генисаретский. Совершенно верно, но категории не обязательно соотносительны с онтологией, их можно употреблять и неонтологически. Так я и делаю.<…>
[[Повторяющийся расклад: ГП все время стремится выйти на онтологию, а ОГ запрещает это - он движется в смыслах]].
Щедровицкий. Я все это зарисовал, и теперь я даже могу логически нормировать ваше рассуждение. Причем меня поразило то место, когда вы сказали, что рассматриваете способности не применительно к семиотическим объектам. Согласно моим представлениям о природе того, о чем мы говорим, это - нонсенс. Потому что вне семиотики, внешней по отношению к сознанию, хотя и внутренней одновременно… если вы помните, у нас была дискуссия, в которой я утверждал, что понятие деятельности в принципе отрицает противопоставление внешнего и внутреннего, - так вот, здесь для меня начинается соответствующее осмысление вашего рассуждения. Происходит смыслообразование. Вы говорите, что это не онтология. Но это онтология особой методологической функции: я могу вас понимать, следить за рассуждением, могу нормировать и проверять соответствующую нормировку.
Генисаретский. Я не понимаю, что вы сейчас делаете.
Щедровицкий. Я рассказываю, что происходит с моим пониманием, чтобы вы, увидев, что происходит нечто не то, что вам нужно, дали мне толчок, направляющий меня по правильным рельсам.
Генисаретский. Я могу только сказать, что вы должны делать не это.
Например, вы должны типологизировать. Самое верное место было тогда, когда вы сказали, что все можно поменять местами. [[ здесь]] И сказанное мною действительно не зависит от расстановки совокупности терминов по соответствующим типологическим гнездам. И тот смысл, который формируется в результате этой процедуры и не зависит от того, как мы называем соответствующие значения, - это и есть смысл, полученный в результате моего движения. И с ним мы дальше будем что-то делать. Хотя, коль скоро мы один раз приняли определенные термины, дальше мы должны будем употреблять их соответствующим образом. А предлагая какое-то опредмечивание, вы уже хотите проделать какую-то работу за меня в будущее.
Щедровицкий. Но все же, я стараюсь найти возможность такой комбинации, которая могла бы экономить время. Может быть, вам нужно передавать это содержание иначе. Пусть вы вводите типологию. Но почему вместо терминов «способность» и т.п., вы не вводите совершенно условные слова?
Генисаретский. Приходится вернуться к тому, как мы обсуждали типологию во время моего доклада по временизации деятельности.
[[Все тот же доклад «Временная направленность действия» (август-сентябрь 1970 г.), на который уже многократно ссылался ОГ - опубликованный в Анналах ММК к его 70-летию]].
Есть такой вопрос: мотивировка выбора имен для типологических значений. И это не просто вопрос о мотивировке, это вопрос о критериях адекватности типологии некоторому эмпирическому смысловому полю. Так вот, типология считается эмпирически релевантной, когда некоторым типологическим значениям, порожденным формально, соответствуют некоторые эмпирически мыслимые смыслы. Если мы, например, согласимся, что производство производства соответствует субъекту.
[[См. про перемножение смыслов в типологической таблице. Вопрос, однако, в том, что такой «эмпирически мыслимый смысл» субъектности, чем он отличается от онтологемы «субъект». ОГ, как я понимаю, настаивает на том, что смыслы можно умозреть, и не имея о них предметного знания]].
Щедровицкий. Но здесь же нет никакой мотивированности.
Генисаретский. Мотивировка не значит, что написан протокол о соответствующем заседании. Некоторые значения отождествляются, а некоторые не отождествляются. Если для вас некоторая типологическая схема вообще эмпирически нерелевантна, то по этому критерию она неадекватна в принципе.
Щедровицкий. Но я же все равно хочу наладить коммуникацию.
Генисаретский. Значит, по этому критерию никакой коммуникации не получится.<…> Когда вы мне предлагаете назвать это «калошами», я отвечаю, что это невозможно. Но если вам не помогли способности, то вам и калоши не помогут. <…> У меня есть точный критерий: для меня это типологическое значение отождествляется с определенным понятием. Но это мой субъективный акт. Вы можете его отрефлектировать: субъект №704118 отождествляет Р2 с субъектом. Вот это будет для вас фактом. Так и работайте с ним.
Щедровицкий. Представьте себе, что я начинаю вас понимать вот в такой чисто синтаксической манере. Данный автор задает табличку, в ней восемь клеточек, затем он начинает игру, что-то пишет в строчках и столбцах, как-то их называет, что-то получил. Я постарался запомнить. Что же дальше?
Генисаретский. Пока только это и было сделано.
Щедровицкий. Но понять-то это нельзя. И сколько ни сиди, нельзя понять. Смысл ведь может быть задан только при интерпретации…
Генисаретский. Так ведь [это] и есть интерпретация, коль скоро в гнезда поставлены соответствующие слова.
Щедровицкий. Это не интерпретация. <…>
Костеловский. …
Щедровицкий. Даже самые крупные из тех, кто говорил о способности, например, Кант, не смогли задать это понятие. Поэтому проблема, что такое способность, какова категориальная характеристика способности, как она относится к предмету, что оспособляется, что такое содержание способности, что такое реализация способности - все это проблемы совершенно не решенные.
[[ОГ стоит на том, что смыслы проставленные в его типологической таблице доступны пониманию за счет именования, связывающего их с «эмпирическим смысловым полем», запечатленным в языке: субъект, традиция культура, способность. ГП возражает, что без проработки содержания понятий, соотносимых с этими именами, понимание невозможно]].
Генисаретский. Несколько докладов было специально посвящено понятию способности. Если вас это интересует, можно к ним вернуться.
[[Видимо, речь о докладе 1970 г. «Постановка понятия способности в действительности категории функциональной структуры сознания», а архиве ММК не сохранившемся]].
Щедровицкий. Там мы ничего про понятие способности не выяснили. Мне кажется, что мы пришли к выводу, что была задана некоторая проектная установка на категориальное определение и дальнейшее задание способности внутри структуры сознания. И было сказано лишь то, что способность временизирует определенные вневременные значения. Так или иначе, никакого понятия способности задано не было.
Генисаретский. Все это очень хорошо, но какое отношение это имеет к контексту доклада?
Щедровицкий. Это имеет отношение к вопросу Костеловского.
Генисаретский. Вопрос получил однозначный ответ: обыденное понятие способности не предполагает того удвоения, о котором сказал Костеловский. Там есть не удвоение, а сведение. Там говорится о способности, но она не индивидуализируется как способность, а описывается через свой предмет или через предметные преобразования. Продолжая ваш пример: магнитофон обладает способностью воспроизводить речевой текст. Когда мы спросим, что это значит, то в ответ мы опишем соответствующее устройство, которое преобразует акустические сигналы в электромагнитные, их записывает и т.д. При этом мы говорим о некотором предметном преобразовании. Но тем самым мы не отличаем преобразований, осуществляемых способностью, от всех прочих преобразований. Более того, мы не отличаем преобразований, осуществляемых таким образом, от превращений, происходящих в естественном предмете. Значит, в обыденном понимании нет на самом деле никакого удвоения. Ибо здесь просто способность уничтожается, редуцируется, в этом описании понятие ее уничтожается, дело сводится к преобразованию. Когда же мы действительно говорим о способности, то мы должны перейти на принципиально другой язык описания, говорить не об объектах и предметах, в которых или с которыми происходят преобразования, а о чем-то другом.
[[Видимо, Костеловский указывал на «удвоение» в том смысле, что, говоря о способности мы имеем в виду 1) предмет, то, что производит способность (реализацию способности - см. ниже), и 2) саму способность как функцию сознания. ОГ же возражает, что в «обыденном» понимании способность рассматривается только по своему результату - предметному преобразованию. Такое понимание не схватывает специфики способности - как функции сознания, - отличающей действие «по способности» от просто предметного преобразования]].
Аналогичное происходит в понятии оперативной системы, когда говорится, например, не о функциях, а об отображениях. Единицей становится операция. Или действия. Они становятся единицами рассмотрения, они обозначаются, превращаются в семиотические единицы, а с ними действуют в принципе так же, как в языке действуют со всеми другими единицами. Здесь точка зрения действования присутствует лишь в представлении. У нас есть способность отличить знак, обозначающий действие, от знака, обозначающего объект, но сама форма знака нам для такого различения оснований не дает, знаку все равно, что обозначать - действие или не действие. Действие здесь уничтожается и превращается в предмет. И это есть великая вещь, которая, в частности, реализована в практике программирования и построения вычислительных систем, когда одно и то же слово может быть интерпретировано и как обозначение операции и как сама операция, и как некоторый объект преобразования.
[[Речь, как я понял, о возможности машинного моделирования действия и формализации его обозначения в языках программирования]].
Так и в способности. Способность реализует эту же самую интенцию, но без знакового опредмечивания.
Щедровицкий. Откуда мы это знаем?
Генисаретский. Аналогия не отвечает на такие вопросы. Она указывает определенное соотношение, которое либо очевидно, либо нет. И если не очевидно, то аналогия не сработала, мне нужно объяснить как-то еще.
Так вот, когда мы говорим о предметном преобразовании, то способность не схватывается, в принципе. Но удвоение некоторого рода здесь есть, и оно необходимо: оно состоит в том, что несмотря на то, что способность есть нечто принципиально отличное от предмета, она, тем не менее, действует с предметами. И содержательность способности состоит в том, что она каким-то образом удерживает некоторые общие характеристики предмета. Иначе говоря, есть общее содержание, которое объединяет и способность, и класс предметов, над которыми эта способность действует. Точно также относительно оперативных систем мы употребляем понятие типа, например, категории: категория может быть как категорией объекта, так и категорией мышления. Она может относиться как к тому, с чем действует, так и к тому, что действует. Так что эта двойственность в принципе всегда сохраняется. Но при всем при этом категория мышления это нечто иное, нежели категория предметов. И эта двойственность в принципе не уничтожает точку зрения способности. Она лишь делает ее содержательной. Таким образом,обыденное понимание способности никакого удвоения не производит, сводя способность к предметному преобразованию. А собственно понятие способности предполагает это удвоение, предполагает такое понятие, которое характеризует общее содержание. Иногда говорят о формальном содержании, о внутреннем содержании формы, или говорят об онтологической категории, или семантической категории. И это удвоение действительно характеризует точку зрения способности.
Когда вы говорите на примерах, напр., о способности созерцания, то здесь, конечно, проявляется эта двойственность. С одной стороны, есть способность созерцания, с другой - есть внешнее как предмет созерцания. И можно говорить о соответствии друг другу и о движении от одного к другому. Если нам нечто дано как внешнее, то его можно только созерцать. Если дана способность созерцания в некоторой ситуации, то она должна опредметить нечто как внешнее и положить его для созерцания.
[[По-моему, ОГ здесь развивает представление, близкое к идее интенциональности в феноменологии]].
Костеловский. Я говорил о другом: есть способность созерцания, а есть созерцание, как реализация этой способности.
Генисаретский. Созерцание и есть сама способность. А созерцаемое, или внешнее, единое - есть предмет ее. <…>
Щедровицкий. Я хочу вернуться к твоей аналогии с оперативной системой. Вот есть некоторый знак, который может трактоваться как обозначение предмета и как обозначение операции. Эта определенная двойственность. Потом ты говоришь, что в способности существует то же самое. Можно ли это понимать так, что способность есть знак?
Генисаретский. Я говорил о другом, о том, что точка зрения преобразования нерелевантна, она уничтожает специфику как действия, так и способности. Только в этом и состояла аналогия.<…>
Щедровицкий. По-моему, удвоение все-таки есть. Вот аналогия с машиной: есть магнитофон, который производит некоторое преобразование. Мы могли бы сказать в этой манере… Ведь, с моей точки зрения, понятие способности вводится как определенное категориальное понятие, и только в этих границах оно, как мне казалось, вообще осмысленно. Итак, мы имеем некоторое преобразование, мы его особым образом зафиксировали: исходное состояние - продукт. Затем мы говорим, что это преобразование производит некоторая машина. Но так как мы не хотим задавать это в манере производства, то мы говорим, что эта машина обладает способностью производить это преобразование. Мы запихнули туда эту способность.
Генисаретский. В этом примере понятие способности вообще не нужно. Тем более, если существует такая мощная онтология как системный подход.
Щедровицкий. Конечно, не нужно. Далее, если я остановлю магнитофон, то он не будет производить этого преобразования, но будет оставаться той же самой машиной.
-- Машиной, которая только и может, что это делать.
Щедровицкий. Здесь начинается одна интересная вещь, связанная с логикой, которая и оправдывает категорию способности. Есть еще электроток, который необходим для того, чтобы машина делала то, что она делает. И здесь возникает сложная проблематика системной целостности. Здесь категориальные слои системы расходятся в своей морфологической определенности. Мы не знаем, что есть машина, не включает ли она электростанции, реки, Землю и т.д. Этим примером я стараюсь показать, что само понятие машины противоречиво, и до сих пор нет логически правильного, т.е. избегающего этих противоречий, понятия машины. Но это мы сейчас все понимаем благодаря новому представлению машины в рамках теории деятельности или аналогичных вещей, расширяющих понятие машины в контексте понятий техники, цивилизации и т.п. Но когда мы работали над понятием машины, то мы говорили, что машина производит это преобразование. Но так как машина есть нечто иное, нежели производящее это преобразование, я могу отделить производство преобразования от машины. Машина есть потенция к производству преобразования, здесь вступают в действие категории актуального и потенциального. И понятие способности всегда было построено на этом противопоставлении. Вне него, вне необходимости этого удвоения преобразования, задания его один раз как потенции, а другой раз как актуально осуществляющегося, - понятие способности вообще не имеет смысла. Если вы этот момент убираете, то вы порываете со всей традицией употребления понятия способности.
Генисаретский. В этом примере нет удвоения.
[[Непонятно, почему возражает ОГ; предложенная ГП интерпретация вполне отвечает «удвоению», о котором говорил ОГ - способность как потенция, реализация ее как актуальность]].
Щедровицкий. Оно очевидно. <Разговор о машине и естественном в ней - прим. Папуша>…Когда мы хотим рассматривать человека как естественное образование, выделить человека как некоторую целостность из человечества и сущего, тогда мы вынуждены пользоваться оппозицией актуального - потенциального, это особый прием, с помощью которого мы компенсируем свои плохие расчленения, и тогда становится необходимым это удвоение и разговор о способностях. И в этом смысле все, что говорится о способностях как о такого рода образованиях, только и может основываться на этом удвоении, вне этого контекста понятие способности исторически теряет смысл, а во-вторых, с моей точки зрения, это - заведомо неверная абстракция. Это такие абстракции, которые, как ясно сейчас из системной и деятельностной точки зрения, не могут объективироваться, абстракции, исторически преодоленные. Показано, что никакой объект им в принципе соответствовать не может. И это есть уже анахронизм. Т.е. они объяснены как ложные абстракции. Они объяснены как призраки: показано, как это получилось, и тем самым показано, что это призраки.
Генисаретский. Вы абсолютно безответственны в своих исторических утверждениях. Из грубых логических ошибок, которые вы сейчас произвели, вы делаете какую-то историческую объективацию.<…>
Щедровицкий. Но это не означает, что нет самой проблемы. Ибо есть проблемы: как создается машина, называемая человеком, каковы ее функциональные блоки, в том числе сознание и еще что-то. И поэтому вся та проблематика, которую обсуждает О.И., на мой взгляд, является реальной. Я задачу понял так, что обсуждается, каким образом на морфологическом материале человека могут организовываться, или как в нее могут погружаться какие-то деятельности или процессы деятельности. Такова для меня реальная проблема, в которую я вписываю все это обсуждение. Другой вопрос - можем ли мы пользоваться понятием способности. Я пока не вижу для этого никаких оснований. Ибо, на мой взгляд, в прошлом такого понятия нет, ложность его, как я уже говорил, была показана, а что там есть - это новая проблема, и если мы хотим ввести новое понятие способности, то мы его и должны вводить. И вот я и хочу понять, каким образом О.И. вводит понятие способности как элемента функциональной структуры сознания. Все это я поясняю в ответ на замечание об удвоении, которое, с моей точки зрения, очевидно, по способу образования понятия. Способность, с этой точки зрения, это то преобразование, которое осуществляет…, но только в потенции, т.е. не осуществляемое, а могущее быть осуществленным. На каком-то этапе это было оправдано, но сейчас я хочу посмотреть, как это задается иначе.
Генисаретский. После этого бессмысленно что бы то ни было говорить. Сначала вы два часа доказывали мне, что вы не понимаете, а потом из этого непонимания вы сделали какие-то выводы и проводите исторические параллели. А на самом деле, вы прекрасно понимаете, о чем я говорю.
Щедровицкий. Я ищу причины своего непонимания. Возможно, что надо изменить методы передачи. Может быть, надо начать с конца.<…>
Я действительно считаю, что никакого другого понятия способности в истории философии не было, а то, которое я описал, несостоятельно, и это доказано. Но проблема, которую вы обсуждаете…
Генисаретский. Я не обсуждаю таких идиотских проблем, как реализация деятельности на человеке. Я не обсуждал их пять лет назад и не обсуждаю сегодня. А такая манера обсуждения, с приведением не имеющих отношения к делу параллелей, меня не устраивает.
[[Для ГП деятельность первична, а человек вторичен, для ОГ - наоборот]].
<…>
Конец занятия.
Генисаретский. Т.е. вы выписываете сказанные мною слова на бумаге, обводите их квадратиками, между ними ставите стрелочки и считаете, что это - онтология. Но это просто семиотическое действие.
Щедровицкий. Но это семиотическое действие таково, что оно создает онтологию.
Генисаретский. Само по себе не создает, ибо можно сказать, что это схема семантического поля моего рассуждения, а не онтология.
Щедровицкий. Но для меня это создает соответствующую онтологию…
Генисаретский. Поскольку у вас есть способность из всего делать онтологию. Якобы есть.
Щедровицкий. Я потому и говорю, что это, наверное, иллюзия понимания. Более того, зарисовав все это и стремясь понять способ вашего движения, я могу записать систему категорий, которыми вы, на мой взгляд, пользуетесь.
Генисаретский. Все это не имеет отношения к онтологии.
Щедровицкий. Самое прямое, потому что само понятие онтология соотносительно с тем набором категорий, которыми я владею.
Генисаретский. Совершенно верно, но категории не обязательно соотносительны с онтологией, их можно употреблять и неонтологически. Так я и делаю.<…>
[[Повторяющийся расклад: ГП все время стремится выйти на онтологию, а ОГ запрещает это - он движется в смыслах]].
Щедровицкий. Я все это зарисовал, и теперь я даже могу логически нормировать ваше рассуждение. Причем меня поразило то место, когда вы сказали, что рассматриваете способности не применительно к семиотическим объектам. Согласно моим представлениям о природе того, о чем мы говорим, это - нонсенс. Потому что вне семиотики, внешней по отношению к сознанию, хотя и внутренней одновременно… если вы помните, у нас была дискуссия, в которой я утверждал, что понятие деятельности в принципе отрицает противопоставление внешнего и внутреннего, - так вот, здесь для меня начинается соответствующее осмысление вашего рассуждения. Происходит смыслообразование. Вы говорите, что это не онтология. Но это онтология особой методологической функции: я могу вас понимать, следить за рассуждением, могу нормировать и проверять соответствующую нормировку.
Генисаретский. Я не понимаю, что вы сейчас делаете.
Щедровицкий. Я рассказываю, что происходит с моим пониманием, чтобы вы, увидев, что происходит нечто не то, что вам нужно, дали мне толчок, направляющий меня по правильным рельсам.
Генисаретский. Я могу только сказать, что вы должны делать не это.
Например, вы должны типологизировать. Самое верное место было тогда, когда вы сказали, что все можно поменять местами. [[ здесь]] И сказанное мною действительно не зависит от расстановки совокупности терминов по соответствующим типологическим гнездам. И тот смысл, который формируется в результате этой процедуры и не зависит от того, как мы называем соответствующие значения, - это и есть смысл, полученный в результате моего движения. И с ним мы дальше будем что-то делать. Хотя, коль скоро мы один раз приняли определенные термины, дальше мы должны будем употреблять их соответствующим образом. А предлагая какое-то опредмечивание, вы уже хотите проделать какую-то работу за меня в будущее.
Щедровицкий. Но все же, я стараюсь найти возможность такой комбинации, которая могла бы экономить время. Может быть, вам нужно передавать это содержание иначе. Пусть вы вводите типологию. Но почему вместо терминов «способность» и т.п., вы не вводите совершенно условные слова?
Генисаретский. Приходится вернуться к тому, как мы обсуждали типологию во время моего доклада по временизации деятельности.
[[Все тот же доклад «Временная направленность действия» (август-сентябрь 1970 г.), на который уже многократно ссылался ОГ - опубликованный в Анналах ММК к его 70-летию]].
Есть такой вопрос: мотивировка выбора имен для типологических значений. И это не просто вопрос о мотивировке, это вопрос о критериях адекватности типологии некоторому эмпирическому смысловому полю. Так вот, типология считается эмпирически релевантной, когда некоторым типологическим значениям, порожденным формально, соответствуют некоторые эмпирически мыслимые смыслы. Если мы, например, согласимся, что производство производства соответствует субъекту.
[[См. про перемножение смыслов в типологической таблице. Вопрос, однако, в том, что такой «эмпирически мыслимый смысл» субъектности, чем он отличается от онтологемы «субъект». ОГ, как я понимаю, настаивает на том, что смыслы можно умозреть, и не имея о них предметного знания]].
Щедровицкий. Но здесь же нет никакой мотивированности.
Генисаретский. Мотивировка не значит, что написан протокол о соответствующем заседании. Некоторые значения отождествляются, а некоторые не отождествляются. Если для вас некоторая типологическая схема вообще эмпирически нерелевантна, то по этому критерию она неадекватна в принципе.
Щедровицкий. Но я же все равно хочу наладить коммуникацию.
Генисаретский. Значит, по этому критерию никакой коммуникации не получится.<…> Когда вы мне предлагаете назвать это «калошами», я отвечаю, что это невозможно. Но если вам не помогли способности, то вам и калоши не помогут. <…> У меня есть точный критерий: для меня это типологическое значение отождествляется с определенным понятием. Но это мой субъективный акт. Вы можете его отрефлектировать: субъект №704118 отождествляет Р2 с субъектом. Вот это будет для вас фактом. Так и работайте с ним.
Щедровицкий. Представьте себе, что я начинаю вас понимать вот в такой чисто синтаксической манере. Данный автор задает табличку, в ней восемь клеточек, затем он начинает игру, что-то пишет в строчках и столбцах, как-то их называет, что-то получил. Я постарался запомнить. Что же дальше?
Генисаретский. Пока только это и было сделано.
Щедровицкий. Но понять-то это нельзя. И сколько ни сиди, нельзя понять. Смысл ведь может быть задан только при интерпретации…
Генисаретский. Так ведь [это] и есть интерпретация, коль скоро в гнезда поставлены соответствующие слова.
Щедровицкий. Это не интерпретация. <…>
Костеловский. …
Щедровицкий. Даже самые крупные из тех, кто говорил о способности, например, Кант, не смогли задать это понятие. Поэтому проблема, что такое способность, какова категориальная характеристика способности, как она относится к предмету, что оспособляется, что такое содержание способности, что такое реализация способности - все это проблемы совершенно не решенные.
[[ОГ стоит на том, что смыслы проставленные в его типологической таблице доступны пониманию за счет именования, связывающего их с «эмпирическим смысловым полем», запечатленным в языке: субъект, традиция культура, способность. ГП возражает, что без проработки содержания понятий, соотносимых с этими именами, понимание невозможно]].
Генисаретский. Несколько докладов было специально посвящено понятию способности. Если вас это интересует, можно к ним вернуться.
[[Видимо, речь о докладе 1970 г. «Постановка понятия способности в действительности категории функциональной структуры сознания», а архиве ММК не сохранившемся]].
Щедровицкий. Там мы ничего про понятие способности не выяснили. Мне кажется, что мы пришли к выводу, что была задана некоторая проектная установка на категориальное определение и дальнейшее задание способности внутри структуры сознания. И было сказано лишь то, что способность временизирует определенные вневременные значения. Так или иначе, никакого понятия способности задано не было.
Генисаретский. Все это очень хорошо, но какое отношение это имеет к контексту доклада?
Щедровицкий. Это имеет отношение к вопросу Костеловского.
Генисаретский. Вопрос получил однозначный ответ: обыденное понятие способности не предполагает того удвоения, о котором сказал Костеловский. Там есть не удвоение, а сведение. Там говорится о способности, но она не индивидуализируется как способность, а описывается через свой предмет или через предметные преобразования. Продолжая ваш пример: магнитофон обладает способностью воспроизводить речевой текст. Когда мы спросим, что это значит, то в ответ мы опишем соответствующее устройство, которое преобразует акустические сигналы в электромагнитные, их записывает и т.д. При этом мы говорим о некотором предметном преобразовании. Но тем самым мы не отличаем преобразований, осуществляемых способностью, от всех прочих преобразований. Более того, мы не отличаем преобразований, осуществляемых таким образом, от превращений, происходящих в естественном предмете. Значит, в обыденном понимании нет на самом деле никакого удвоения. Ибо здесь просто способность уничтожается, редуцируется, в этом описании понятие ее уничтожается, дело сводится к преобразованию. Когда же мы действительно говорим о способности, то мы должны перейти на принципиально другой язык описания, говорить не об объектах и предметах, в которых или с которыми происходят преобразования, а о чем-то другом.
[[Видимо, Костеловский указывал на «удвоение» в том смысле, что, говоря о способности мы имеем в виду 1) предмет, то, что производит способность (реализацию способности - см. ниже), и 2) саму способность как функцию сознания. ОГ же возражает, что в «обыденном» понимании способность рассматривается только по своему результату - предметному преобразованию. Такое понимание не схватывает специфики способности - как функции сознания, - отличающей действие «по способности» от просто предметного преобразования]].
Аналогичное происходит в понятии оперативной системы, когда говорится, например, не о функциях, а об отображениях. Единицей становится операция. Или действия. Они становятся единицами рассмотрения, они обозначаются, превращаются в семиотические единицы, а с ними действуют в принципе так же, как в языке действуют со всеми другими единицами. Здесь точка зрения действования присутствует лишь в представлении. У нас есть способность отличить знак, обозначающий действие, от знака, обозначающего объект, но сама форма знака нам для такого различения оснований не дает, знаку все равно, что обозначать - действие или не действие. Действие здесь уничтожается и превращается в предмет. И это есть великая вещь, которая, в частности, реализована в практике программирования и построения вычислительных систем, когда одно и то же слово может быть интерпретировано и как обозначение операции и как сама операция, и как некоторый объект преобразования.
[[Речь, как я понял, о возможности машинного моделирования действия и формализации его обозначения в языках программирования]].
Так и в способности. Способность реализует эту же самую интенцию, но без знакового опредмечивания.
Щедровицкий. Откуда мы это знаем?
Генисаретский. Аналогия не отвечает на такие вопросы. Она указывает определенное соотношение, которое либо очевидно, либо нет. И если не очевидно, то аналогия не сработала, мне нужно объяснить как-то еще.
Так вот, когда мы говорим о предметном преобразовании, то способность не схватывается, в принципе. Но удвоение некоторого рода здесь есть, и оно необходимо: оно состоит в том, что несмотря на то, что способность есть нечто принципиально отличное от предмета, она, тем не менее, действует с предметами. И содержательность способности состоит в том, что она каким-то образом удерживает некоторые общие характеристики предмета. Иначе говоря, есть общее содержание, которое объединяет и способность, и класс предметов, над которыми эта способность действует. Точно также относительно оперативных систем мы употребляем понятие типа, например, категории: категория может быть как категорией объекта, так и категорией мышления. Она может относиться как к тому, с чем действует, так и к тому, что действует. Так что эта двойственность в принципе всегда сохраняется. Но при всем при этом категория мышления это нечто иное, нежели категория предметов. И эта двойственность в принципе не уничтожает точку зрения способности. Она лишь делает ее содержательной. Таким образом,обыденное понимание способности никакого удвоения не производит, сводя способность к предметному преобразованию. А собственно понятие способности предполагает это удвоение, предполагает такое понятие, которое характеризует общее содержание. Иногда говорят о формальном содержании, о внутреннем содержании формы, или говорят об онтологической категории, или семантической категории. И это удвоение действительно характеризует точку зрения способности.
Когда вы говорите на примерах, напр., о способности созерцания, то здесь, конечно, проявляется эта двойственность. С одной стороны, есть способность созерцания, с другой - есть внешнее как предмет созерцания. И можно говорить о соответствии друг другу и о движении от одного к другому. Если нам нечто дано как внешнее, то его можно только созерцать. Если дана способность созерцания в некоторой ситуации, то она должна опредметить нечто как внешнее и положить его для созерцания.
[[По-моему, ОГ здесь развивает представление, близкое к идее интенциональности в феноменологии]].
Костеловский. Я говорил о другом: есть способность созерцания, а есть созерцание, как реализация этой способности.
Генисаретский. Созерцание и есть сама способность. А созерцаемое, или внешнее, единое - есть предмет ее. <…>
Щедровицкий. Я хочу вернуться к твоей аналогии с оперативной системой. Вот есть некоторый знак, который может трактоваться как обозначение предмета и как обозначение операции. Эта определенная двойственность. Потом ты говоришь, что в способности существует то же самое. Можно ли это понимать так, что способность есть знак?
Генисаретский. Я говорил о другом, о том, что точка зрения преобразования нерелевантна, она уничтожает специфику как действия, так и способности. Только в этом и состояла аналогия.<…>
Щедровицкий. По-моему, удвоение все-таки есть. Вот аналогия с машиной: есть магнитофон, который производит некоторое преобразование. Мы могли бы сказать в этой манере… Ведь, с моей точки зрения, понятие способности вводится как определенное категориальное понятие, и только в этих границах оно, как мне казалось, вообще осмысленно. Итак, мы имеем некоторое преобразование, мы его особым образом зафиксировали: исходное состояние - продукт. Затем мы говорим, что это преобразование производит некоторая машина. Но так как мы не хотим задавать это в манере производства, то мы говорим, что эта машина обладает способностью производить это преобразование. Мы запихнули туда эту способность.
Генисаретский. В этом примере понятие способности вообще не нужно. Тем более, если существует такая мощная онтология как системный подход.
Щедровицкий. Конечно, не нужно. Далее, если я остановлю магнитофон, то он не будет производить этого преобразования, но будет оставаться той же самой машиной.
-- Машиной, которая только и может, что это делать.
Щедровицкий. Здесь начинается одна интересная вещь, связанная с логикой, которая и оправдывает категорию способности. Есть еще электроток, который необходим для того, чтобы машина делала то, что она делает. И здесь возникает сложная проблематика системной целостности. Здесь категориальные слои системы расходятся в своей морфологической определенности. Мы не знаем, что есть машина, не включает ли она электростанции, реки, Землю и т.д. Этим примером я стараюсь показать, что само понятие машины противоречиво, и до сих пор нет логически правильного, т.е. избегающего этих противоречий, понятия машины. Но это мы сейчас все понимаем благодаря новому представлению машины в рамках теории деятельности или аналогичных вещей, расширяющих понятие машины в контексте понятий техники, цивилизации и т.п. Но когда мы работали над понятием машины, то мы говорили, что машина производит это преобразование. Но так как машина есть нечто иное, нежели производящее это преобразование, я могу отделить производство преобразования от машины. Машина есть потенция к производству преобразования, здесь вступают в действие категории актуального и потенциального. И понятие способности всегда было построено на этом противопоставлении. Вне него, вне необходимости этого удвоения преобразования, задания его один раз как потенции, а другой раз как актуально осуществляющегося, - понятие способности вообще не имеет смысла. Если вы этот момент убираете, то вы порываете со всей традицией употребления понятия способности.
Генисаретский. В этом примере нет удвоения.
[[Непонятно, почему возражает ОГ; предложенная ГП интерпретация вполне отвечает «удвоению», о котором говорил ОГ - способность как потенция, реализация ее как актуальность]].
Щедровицкий. Оно очевидно. <Разговор о машине и естественном в ней - прим. Папуша>…Когда мы хотим рассматривать человека как естественное образование, выделить человека как некоторую целостность из человечества и сущего, тогда мы вынуждены пользоваться оппозицией актуального - потенциального, это особый прием, с помощью которого мы компенсируем свои плохие расчленения, и тогда становится необходимым это удвоение и разговор о способностях. И в этом смысле все, что говорится о способностях как о такого рода образованиях, только и может основываться на этом удвоении, вне этого контекста понятие способности исторически теряет смысл, а во-вторых, с моей точки зрения, это - заведомо неверная абстракция. Это такие абстракции, которые, как ясно сейчас из системной и деятельностной точки зрения, не могут объективироваться, абстракции, исторически преодоленные. Показано, что никакой объект им в принципе соответствовать не может. И это есть уже анахронизм. Т.е. они объяснены как ложные абстракции. Они объяснены как призраки: показано, как это получилось, и тем самым показано, что это призраки.
Генисаретский. Вы абсолютно безответственны в своих исторических утверждениях. Из грубых логических ошибок, которые вы сейчас произвели, вы делаете какую-то историческую объективацию.<…>
Щедровицкий. Но это не означает, что нет самой проблемы. Ибо есть проблемы: как создается машина, называемая человеком, каковы ее функциональные блоки, в том числе сознание и еще что-то. И поэтому вся та проблематика, которую обсуждает О.И., на мой взгляд, является реальной. Я задачу понял так, что обсуждается, каким образом на морфологическом материале человека могут организовываться, или как в нее могут погружаться какие-то деятельности или процессы деятельности. Такова для меня реальная проблема, в которую я вписываю все это обсуждение. Другой вопрос - можем ли мы пользоваться понятием способности. Я пока не вижу для этого никаких оснований. Ибо, на мой взгляд, в прошлом такого понятия нет, ложность его, как я уже говорил, была показана, а что там есть - это новая проблема, и если мы хотим ввести новое понятие способности, то мы его и должны вводить. И вот я и хочу понять, каким образом О.И. вводит понятие способности как элемента функциональной структуры сознания. Все это я поясняю в ответ на замечание об удвоении, которое, с моей точки зрения, очевидно, по способу образования понятия. Способность, с этой точки зрения, это то преобразование, которое осуществляет…, но только в потенции, т.е. не осуществляемое, а могущее быть осуществленным. На каком-то этапе это было оправдано, но сейчас я хочу посмотреть, как это задается иначе.
Генисаретский. После этого бессмысленно что бы то ни было говорить. Сначала вы два часа доказывали мне, что вы не понимаете, а потом из этого непонимания вы сделали какие-то выводы и проводите исторические параллели. А на самом деле, вы прекрасно понимаете, о чем я говорю.
Щедровицкий. Я ищу причины своего непонимания. Возможно, что надо изменить методы передачи. Может быть, надо начать с конца.<…>
Я действительно считаю, что никакого другого понятия способности в истории философии не было, а то, которое я описал, несостоятельно, и это доказано. Но проблема, которую вы обсуждаете…
Генисаретский. Я не обсуждаю таких идиотских проблем, как реализация деятельности на человеке. Я не обсуждал их пять лет назад и не обсуждаю сегодня. А такая манера обсуждения, с приведением не имеющих отношения к делу параллелей, меня не устраивает.
[[Для ГП деятельность первична, а человек вторичен, для ОГ - наоборот]].
<…>
Конец занятия.