Р в ММК 17: ОГ о смысле и структуре сознания 16
Генисаретский. Мне придется совершить тут рискованный шаг, потому что прежде, чем перейти к собственно теоретическому рассмотрению структуры сознания, я должен сказать несколько слов о том, как же это сознание понимается, хотя бы в чисто категориальном виде. И обо всей этой проблематике я буду говорить очень огрубленно. Сейчас задается место той «категории» (в кавычках, потому что, на мой взгляд, это не категория на самом деле), в пределах которого существует проблематика теории сознания. Это та смысловая целостность, где теоретическая установка фиксирует сознание как предмет теории.
[[Здесь любопытны оговорки. В качестве конечной цели заявлено «теоретическое рассмотрение структуры сознания», т.е. построение некоторой системы теоретических знаний о сознании. Но пока что, прежде, чем «совершить рискованный шаг», ОГ говорит о понимании сознания, т.е. некоторой смысловой целостности, которая имеется в виду. Иначе, это представлено как задание места с помощью «категории» сознания, которая в то же время на самом деле и не категория, «не тянет» на это почетное звание]].
Задание этого «места» будет осуществлено в два такта. Первый такт фиксирует то, что такое предметное сознание или предметность. Здесь мы оперируем, во-первых, категорией деятельности, а во-вторых, ее объективного содержания, или объектности, или, для простоты - мира. Соотнося деятельность и ее объективное содержание или «мир», я фиксирую такую категорию как действительность. Действительность - это то устойчивое состояние, устойчивая структура деятельности, которое есть не что иное, как освоенное, ассимилированное, претворенное в нормативное содержание деятельности объективное содержание. Совсем грубо говоря, действительность - это общая часть деятельностей мира, тот археологический пласт, который напластовался за счет постепенного осваивания.
Тут есть сложный вопрос о рефлексивном замыкании, что кого объемлет. С объективно-онтологической точки зрения все объемлет мир, с искусственной точки зрения все объемлет деятельность, и вообще, вопрос о замыкании - это вопрос теории в целом, а не этой стадии рассуждения. Пока фиксируется категория действительности, которая в своем объективном содержании снимает или отодвигает этот вопрос. Действительность - это то, где этого вопроса не существует, где деятельность спокойна и согласна с миром.
[[В одном из разобранных мною текстов ОГ уже давал определение «действительности», основанное на немецкой классической философии: действительность суть все, представленное как деятельность. В то же время есть явная перекличка с Хайдеггером ( дазайн и мир)]].
Щедровицкий. Т.е. здесь нет противостояния деятельности и «мира». Считается, что у мира, каким бы он ни был, и у деятельности, какой бы она ни была и как бы она не относилась к миру, есть общая часть - действительность.
Генисаретский. Я прошу забыть о том смысле, который имеет термин «действительность» в этом кругу, когда под действительностью понимается то, что открывается сознанию при его оперировании в какой-то области. Когда мы говорим о действительности, то никакого сознания здесь нет.
Щедровицкий. Но ведь сознание вводилось именно как то, что обеспечивает совпадение деятельности и мира, выделение действительности.
Генисаретский. Я как раз и прошу освободить термин «действительность» от того смысла, который он имеет в связи с этим. Через несколько шагов это можно будет соотнести.
Так вот, под предметным сознанием будет пониматься то сознание или та часть сознания, которая, во-первых, функционально связана с деятельностью и обеспечивает ее протекание, во-вторых, своим содержанием имеет действительность. Таким образом, предметность или предметное сознание - это то сознание, которое обеспечивает деятельность в ее осуществлении и своим предметным содержанием имеет действительность, т. е. не деятельность и не мир.
Но это предметное сознание - совсем не то, о чем я хотел бы говорить, это некоторая промежуточная ступень, которую нужно пройти для того, чтобы дойти до собственно сознания.
Нужно сделать еще одну оговорку. Иногда предполагается, что таким высвобождающим механизмом является рефлексия. Именно рефлексия предметности, в частности, методологическая рефлексия научных предметов полагается тем, что освобождает нас от предметности. Но для меня рефлексия не является таким механизмом. Рефлексия приводит к тому, что она вычленяет основные структуры действительности, в частности, те категории ее, которые и составляют это предметное содержание. Рефлексия скорее наоборот связывает нас с этой действительностью. Всякое рефлексирование, исходящее из предметного содержания, есть, с одной стороны, приведение к более четкой и адекватной мыслительной форме, а с другой стороны - функционализация действительности.
Таким образом, первый шаг был шагом перехода от действительности к предметному сознанию, а второй, который мне и нужно зафиксировать, это переход от предметности к собственно сознанию. И различие здесь состоит в том, что псевдо-субстанциональностью сознания или материалом его в системном представлении является не предметное содержание действительности, а непредметный смысл. Несколько метафорически употребляя принятые вами системные категории, я утверждаю, что материалом сознания, о котором будет говориться дальше, является смысл, и этот смысл не-предметен в вышеозначенном смысле. Вопрос о предметном содержании сознания, опредмечивании смысла, включении процессов смыслообразования и смыслопреобразования в деятельность и тем самым в предметность - это особая проблема, которая и является предметом моего рассмотрения. Таким образом, я отставил то, о чем я говорю, на два шага от деятельности. Прежде чем говорить об отношении сознания в моем смысле к деятельности, нужно установить отношение его к предметности, и отношение предметного сознания к деятельности. Я выделил таким образом ничейную полосу для того, чтобы говорить о сознании.
[[Здесь нужно задержаться - очень важное для ОГ звено его движения.
1. С предметностью вроде бы ясно: предметное содержание обслуживает деятельность и имеет своим (предметным) содержанием выше определенную действительность.
2. Чтобы заняться сознанием как таковым, чистым сознанием требуется освобождение от деятельностной зависимости, распредмечивание.
3. «Материалом» искомого чистого сознания, его «псевдо-субстанциональностью» (наверное, с теми же остраняющими кавычками можно сказать «содержанием») является непредметный смысл. Хотя ОГ и говорит, что он «не-предметен в вышеозначенном смысле», нужно, скорее, опираться на все, что он говорил о смысле раньше. (Посетую заодно, что сгинула бесследно статья ОГ «Проблема смысла в содержательно-генетической логике» в сб. 1966 года «Методология и логика науки» - в библиотеках России отсутствует. Правда, есть 4 стр. заметок ГП к этой статье).
4. Не знаю пока, как отнестись к тому, что ОГ отвергает принятое в ММК представление о распредмечивающей, высвобождающей функции рефлексии. ГП дальше это оспорит]].
Сазонов. Можно ли говорить соответственно о типах мышления - предметном мышлении и внепредметном мышлении?
Генисаретский. Я так и собираюсь делать. Дальше я буду отождествлять мышление с процессом смыслообразования и смыслопреобразования.
Итак, пока важно различить три вещи: действительность, предметность и сознание.
Костеловский. Предметность и предметное сознание - это одно и то же?
Генисаретский. Это два термина для названия одного и того же, в зависимость от того, с какой стороны мы идем. Если мы идем от деятельности к действительности - тогда предметность, а если от сознания - то предметное сознание. Мне это нужно для того, чтобы не обсуждать вопрос о том, как деятельность соотносится с сознанием. Утверждается, что все вопросы о подобном соотношении являются беспредметными, в этом коммуникативная хитрость этого расчленения.
Щедровицкий. Фактически, ты уже ответил на мой вопрос, но я все же задам его. Эти три вещи - это категории или понятия теории сознания или понятия еще какой-то области? Что это вообще такое?
Генисаретский. А ответ, что это просто понятия, вас устроит?
Щедровицкий. Тогда то, что их три, не имеет системообразующего смысла. Поскольку же нам дают расчленение, даже делают его по тактам, и через эти категории предполагается обсуждение соотношения деятельности и сознания, то мой вопрос остается.
Генисаретский. Это не предмет моего рассмотрения. Я уже говорил о рискованности этого моего шага. Ведь план моего движения таков: я говорил про способность, теперь мне нужно говорить про функциональную структуру сознания, элементами которого являются способности. И теоретическая часть моего рассмотрения, те соотношения, которые я буду устанавливать, касаются этой структуры. Можно было бы поступить так: мы выяснили, что такое способность, а теперь применяем системную парадигму и говорим о таких функциональных структурах, элементами которых являются способности, и они-то и будут сознаниями. Это было бы формально правильно, но не задавало бы общего смыслового поля. Чтобы как-то задать это поле, я кратко упоминаю это расчленение, где сознанию задается еще место, которое затем будет так членится в функциональном отношении, что функциональной структурой этой целостности и будет та функциональная структура, где есть способности. В частности, из этого будет следовать то, что эта функциональная структура непредметна, что вопрос о предметности каждой способности - это вопрос особый, относящийся не к самой структуре сознания, а к уровню предметности, и т.д.
[[ОГ обосновывает свой «рискованный» способ движения, противопоставляя его другому (через применение уже здесь системной парадигмы, который был бы «формально правильным» и, как можно понять, не вызвал бы вопросов и возражений, но «не задавал бы общего смыслового поля». Последнего не понял].
И еще одна вещь. Поскольку я нахожусь в методологической аудитории, то естественно, что речь будет идти о каких-то предметах изучения и рассмотрения. И вообще, методологический стиль рассмотрения всегда толкает нас на то, чтобы как-то опредмечивать рассуждение.
Щедровицкий. Или, наоборот, распредмечивать…
Генисаретский. Отходя неизвестно куда. Так вот, я сейчас гарантирую себя от одной простой вещи: когда вы будете спрашивать меня о предметах, то я буду отсылать эти вопросы к уровню предметности. А о беспредметных мы будем говорить на уровне сознания, но там будут другие требования.
Щедровицкий. Вот я и хочу получить ответ, что это за беспредметность.
Генисаретский. О ней не будет идти речь, она не есть предмет утверждения.
Щедровицкий. Я же могу всегда выскочить на другой рефлексивный уровень…
Генисаретский. Выскочить, чтобы удержаться, можно не в беспредметность, а во что-то вполне определенное. Можно подпрыгнуть и упасть, а задержаться можно только на вполне определенной предметной позиции.
Щедровицкий. Когда ты говоришь о месте, ты имеешь в виду что-то близкое к тому, о чем говорил Кант, относя к определенным местам те или иные понятия. При этом он именно вводит понятие места в противоположность предметности. Другое дело, что мы с тех пор произвели большие трансформации, и мы теперь сам предмет понимаем как место, место для того же понятия, для знания и даже для категории. Но, с другой стороны, осталось много каких-то странных «мест» в кантовском смысле, которые мы таким образом не можем проинтерпретировать. Вот мы о них и говорим как о беспредметных или распредмеченных. Но для меня здесь возникают трудности.
Генисаретский. Я еще раз повторяю, что дальше я буду говорить только о функциональной структуре сознания, но я хочу, чтобы эта функциональная структура была поставлена вот в это место. Когда я буду говорить о ней как о предмете, то все вопросы будут вполне уместны.
Щедровицкий. А можно это трактовать в том же духе, как раньше мы проинтерпретировали твое обращение ко времени.
Генисаретский. Нет, все три слоя здесь равноправны. Можно было бы провести такую, правда, рискованную параллель. На место деятельности поставить предметника - ученого или проектировщика, - который осуществляет вполне определенные действия. На место предметности поставим то, что, с одной стороны, конституируется его действиями, его деятельностью, а с другой стороны, то, что является предметом для методологического умозрения и действования. Тогда методологу, который беспредметен с позиции первого предметника, будет соответствовать позиция сознания. Такого рода иерархия, в которой третье место непредметно, где слабая нормировка. И вот на это место будет ставиться некоторая вещь, на место, описываемое по этой аналогии, вещь, называемая функциональной структурой сознания.
Сазонов. В связи с этой аналогией я не понимаю замечания о том, что рефлексия не дает освобождения от предметности. Ведь методологичность обязательно связана с рефлексивностью.
Генисаретский. Во-первых, это твоя установка. Во-вторых, я могу переформулировать в этом контексте то замечание так: сколько бы методолог не рефлектировал предметов, он за рамки этой предметности никогда не выйдет.
Щедровицкий. Если он рефлектирует предметно.
Генисаретский. Если он имеет перед своими глазами предмет, то сколько бы он ни рефлектировал и каким бы способом он ни рефлектировал, за рамки этой предметности он никогда не выйдет, он может только усовершенствовать этот предмет. В этом трагедия и комедия… Я говорю о рефлексии в собственном понятийном смысле. На это можно было бы возражать, исходя либо из понятия рефлексии и понятия предметности, либо из эмпирического положения дел, а вы, насколько я понимаю, возражаете исходя из того, что вам хотелось бы чтобы было иначе (замечание относится к гулу возражений).
Щедровицкий. Дискутировать здесь не о чем. Мы можем лишь зафиксировать разницу позиций, но это, как мне кажется, не будет иметь никакого отношения к приведенной тобой иллюстрации… Я понял следующее. Нам будут рассказывать о функциональной структуре сознания. Но она еще должна быть задана. А для этого нужно нечто, что для нас выступит как проект. Олег уже всю работу проделал, он уже знает, как все устроено, но, чтобы рассказать это нам, он должен соблюдать некоторые принципы логики и дидактики. Но какой-то рискованный прыжок должен быть. И вот в качестве такого средства вводится это тройное расчленение. Это есть своего рода путь, который должен нас привести к сознанию. Теперь задается вопрос, незаконный для логики Олега, поскольку нас интересует не только что Олег говорит, но и как он говорит, вопрос: что это такое? И если я правильно понял Олега, то он отвечает, что это его, если хотите, средства. Это то, что лежит на самом верхнем уровне методологического сознания, то, с позиции чего он все будет «предметить», с точки зрения чего он будет все, точнее говоря, развертывать. Нельзя спрашивать, что это такое, поскольку это находится на верхнем уровне. Ответить на такой вопрос - значит перейти в другой план.
Генисаретский. С точки зрения конструкции движения все это можно так представить. Нужно сделать скачок, и для того, чтобы не было пропасти, нужно построить какой-то мост. Этим мостом является тройное членение. Но я еще раз подчеркиваю, что эти три вещи равноправны. Для меня нет такого положения, что действительность более определена, чем сознание, а сознание - это то, во что еще только нужно поверить.
Щедровицкий. Они равноправны, поскольку это путь. Этот путь ведет к сознанию, но его нужно еще пройти.
Раппапорт. Мне кажется, что каждый акт такого движения имеет двоякую поляризованность - с одной стороны, это членение самого движения, а с другой стороны, это имеет и онтологическую окраску. И в будущем ты сможешь устроить эту систему и категориально, и предметно, а сейчас тебе нужно зафиксировать и то, и другое.
Щедровицкий. Саша, вы решили доказать, что методологи мыслят предметно?
Генисаретский. Я не говорил такого. Я говорил, что методологи мыслят безосновательно, но когда они хотят быть предметными, они из предмета не выпрыгивают.
Раппапорт. Здесь присутствует и онтологическое содержание. Здесь есть объекты, для которых можно очищать место в каком-то мыслительном процессе, а с другой стороны, здесь есть нормы, которые определяют организованность всего целого.
Генисаретский. Совершенно верно. Это последнее замечание выдает суть положения, в котором мы находимся. Как бы мы ни выставляли определенные смысловые поля в рассуждении, в каком бы порядке их ни ставили, кроме того они существуют в определенной культурной заданности. Вот есть проблематика деятельности, есть проблематика сознания, каждая из которых своим образом разрабатывается, и было бы безумием и бессмыслицей пытаться утвердиться где-то и потом пытаться из этого порождать нечто. Это была бы та самая бессмысленная продуктивность. Процесс рассуждения должен быть устроен так, чтобы некоторым образом соотнести уже культурно существующие смыслы, а само это соотнесение использовать в каких-то конструктивных целях. И в данном случае, когда мне нужно связать, сочленить простейшим образом, как я пытаюсь, то, что относится к проблематике деятельности, и то, что относится к проблематике сознания, то это некоторое средство соотнесения. И это не есть ни порождение, ни задание сознания в какой-то теории. Я предлагаю соотносить эти вещи таким вот образом. И это есть фиксация в рассуждении тех многообразных связей, которые на самом-то деле существуют для всех по-разному, и поэтому ссылаться на них нельзя.
Сазонов. А что, методологическая функция возможна и в плане смыслового сознания, и в плане предметного?
Генисаретский. Нет, методологическое мышление осмыслено только в плане смыслового сознания, а предметность является его предметом. Но методологическое мышление в основе своей рефлексивно, разные формы рефлексии нужно критиковать [практиковать?] по-разному. Рефлексия существует и как живое действие сознания в сильно опредмеченных формах. Например, в гегелевских оборотах «в себе», «для себя» и т.д. снят определенный опыт рефлексии, который он исследовал, и теперь, когда любой преподаватель диамата может щелкать этими выражениями, рефлексивное отношение здесь снято. Это тоже рефлексия, поскольку снята в знаковой форме именно рефлексии, но это не та рефлексия, которая осуществляется в акте сознания. И если мы разнесем формы рефлексии, организуем их в некоторый континуум, то живое методологическое мышление будет относиться к смысловой рефлексии. А в опредмеченных видах оно само поступает в арсенал предмета, и если это методология, то всегда устарелое.
Но все это не та проблематика, которую я обсуждаю.
[[Здесь любопытны оговорки. В качестве конечной цели заявлено «теоретическое рассмотрение структуры сознания», т.е. построение некоторой системы теоретических знаний о сознании. Но пока что, прежде, чем «совершить рискованный шаг», ОГ говорит о понимании сознания, т.е. некоторой смысловой целостности, которая имеется в виду. Иначе, это представлено как задание места с помощью «категории» сознания, которая в то же время на самом деле и не категория, «не тянет» на это почетное звание]].
Задание этого «места» будет осуществлено в два такта. Первый такт фиксирует то, что такое предметное сознание или предметность. Здесь мы оперируем, во-первых, категорией деятельности, а во-вторых, ее объективного содержания, или объектности, или, для простоты - мира. Соотнося деятельность и ее объективное содержание или «мир», я фиксирую такую категорию как действительность. Действительность - это то устойчивое состояние, устойчивая структура деятельности, которое есть не что иное, как освоенное, ассимилированное, претворенное в нормативное содержание деятельности объективное содержание. Совсем грубо говоря, действительность - это общая часть деятельностей мира, тот археологический пласт, который напластовался за счет постепенного осваивания.
Тут есть сложный вопрос о рефлексивном замыкании, что кого объемлет. С объективно-онтологической точки зрения все объемлет мир, с искусственной точки зрения все объемлет деятельность, и вообще, вопрос о замыкании - это вопрос теории в целом, а не этой стадии рассуждения. Пока фиксируется категория действительности, которая в своем объективном содержании снимает или отодвигает этот вопрос. Действительность - это то, где этого вопроса не существует, где деятельность спокойна и согласна с миром.
[[В одном из разобранных мною текстов ОГ уже давал определение «действительности», основанное на немецкой классической философии: действительность суть все, представленное как деятельность. В то же время есть явная перекличка с Хайдеггером ( дазайн и мир)]].
Щедровицкий. Т.е. здесь нет противостояния деятельности и «мира». Считается, что у мира, каким бы он ни был, и у деятельности, какой бы она ни была и как бы она не относилась к миру, есть общая часть - действительность.
Генисаретский. Я прошу забыть о том смысле, который имеет термин «действительность» в этом кругу, когда под действительностью понимается то, что открывается сознанию при его оперировании в какой-то области. Когда мы говорим о действительности, то никакого сознания здесь нет.
Щедровицкий. Но ведь сознание вводилось именно как то, что обеспечивает совпадение деятельности и мира, выделение действительности.
Генисаретский. Я как раз и прошу освободить термин «действительность» от того смысла, который он имеет в связи с этим. Через несколько шагов это можно будет соотнести.
Так вот, под предметным сознанием будет пониматься то сознание или та часть сознания, которая, во-первых, функционально связана с деятельностью и обеспечивает ее протекание, во-вторых, своим содержанием имеет действительность. Таким образом, предметность или предметное сознание - это то сознание, которое обеспечивает деятельность в ее осуществлении и своим предметным содержанием имеет действительность, т. е. не деятельность и не мир.
Но это предметное сознание - совсем не то, о чем я хотел бы говорить, это некоторая промежуточная ступень, которую нужно пройти для того, чтобы дойти до собственно сознания.
Нужно сделать еще одну оговорку. Иногда предполагается, что таким высвобождающим механизмом является рефлексия. Именно рефлексия предметности, в частности, методологическая рефлексия научных предметов полагается тем, что освобождает нас от предметности. Но для меня рефлексия не является таким механизмом. Рефлексия приводит к тому, что она вычленяет основные структуры действительности, в частности, те категории ее, которые и составляют это предметное содержание. Рефлексия скорее наоборот связывает нас с этой действительностью. Всякое рефлексирование, исходящее из предметного содержания, есть, с одной стороны, приведение к более четкой и адекватной мыслительной форме, а с другой стороны - функционализация действительности.
Таким образом, первый шаг был шагом перехода от действительности к предметному сознанию, а второй, который мне и нужно зафиксировать, это переход от предметности к собственно сознанию. И различие здесь состоит в том, что псевдо-субстанциональностью сознания или материалом его в системном представлении является не предметное содержание действительности, а непредметный смысл. Несколько метафорически употребляя принятые вами системные категории, я утверждаю, что материалом сознания, о котором будет говориться дальше, является смысл, и этот смысл не-предметен в вышеозначенном смысле. Вопрос о предметном содержании сознания, опредмечивании смысла, включении процессов смыслообразования и смыслопреобразования в деятельность и тем самым в предметность - это особая проблема, которая и является предметом моего рассмотрения. Таким образом, я отставил то, о чем я говорю, на два шага от деятельности. Прежде чем говорить об отношении сознания в моем смысле к деятельности, нужно установить отношение его к предметности, и отношение предметного сознания к деятельности. Я выделил таким образом ничейную полосу для того, чтобы говорить о сознании.
[[Здесь нужно задержаться - очень важное для ОГ звено его движения.
1. С предметностью вроде бы ясно: предметное содержание обслуживает деятельность и имеет своим (предметным) содержанием выше определенную действительность.
2. Чтобы заняться сознанием как таковым, чистым сознанием требуется освобождение от деятельностной зависимости, распредмечивание.
3. «Материалом» искомого чистого сознания, его «псевдо-субстанциональностью» (наверное, с теми же остраняющими кавычками можно сказать «содержанием») является непредметный смысл. Хотя ОГ и говорит, что он «не-предметен в вышеозначенном смысле», нужно, скорее, опираться на все, что он говорил о смысле раньше. (Посетую заодно, что сгинула бесследно статья ОГ «Проблема смысла в содержательно-генетической логике» в сб. 1966 года «Методология и логика науки» - в библиотеках России отсутствует. Правда, есть 4 стр. заметок ГП к этой статье).
4. Не знаю пока, как отнестись к тому, что ОГ отвергает принятое в ММК представление о распредмечивающей, высвобождающей функции рефлексии. ГП дальше это оспорит]].
Сазонов. Можно ли говорить соответственно о типах мышления - предметном мышлении и внепредметном мышлении?
Генисаретский. Я так и собираюсь делать. Дальше я буду отождествлять мышление с процессом смыслообразования и смыслопреобразования.
Итак, пока важно различить три вещи: действительность, предметность и сознание.
Костеловский. Предметность и предметное сознание - это одно и то же?
Генисаретский. Это два термина для названия одного и того же, в зависимость от того, с какой стороны мы идем. Если мы идем от деятельности к действительности - тогда предметность, а если от сознания - то предметное сознание. Мне это нужно для того, чтобы не обсуждать вопрос о том, как деятельность соотносится с сознанием. Утверждается, что все вопросы о подобном соотношении являются беспредметными, в этом коммуникативная хитрость этого расчленения.
Щедровицкий. Фактически, ты уже ответил на мой вопрос, но я все же задам его. Эти три вещи - это категории или понятия теории сознания или понятия еще какой-то области? Что это вообще такое?
Генисаретский. А ответ, что это просто понятия, вас устроит?
Щедровицкий. Тогда то, что их три, не имеет системообразующего смысла. Поскольку же нам дают расчленение, даже делают его по тактам, и через эти категории предполагается обсуждение соотношения деятельности и сознания, то мой вопрос остается.
Генисаретский. Это не предмет моего рассмотрения. Я уже говорил о рискованности этого моего шага. Ведь план моего движения таков: я говорил про способность, теперь мне нужно говорить про функциональную структуру сознания, элементами которого являются способности. И теоретическая часть моего рассмотрения, те соотношения, которые я буду устанавливать, касаются этой структуры. Можно было бы поступить так: мы выяснили, что такое способность, а теперь применяем системную парадигму и говорим о таких функциональных структурах, элементами которых являются способности, и они-то и будут сознаниями. Это было бы формально правильно, но не задавало бы общего смыслового поля. Чтобы как-то задать это поле, я кратко упоминаю это расчленение, где сознанию задается еще место, которое затем будет так членится в функциональном отношении, что функциональной структурой этой целостности и будет та функциональная структура, где есть способности. В частности, из этого будет следовать то, что эта функциональная структура непредметна, что вопрос о предметности каждой способности - это вопрос особый, относящийся не к самой структуре сознания, а к уровню предметности, и т.д.
[[ОГ обосновывает свой «рискованный» способ движения, противопоставляя его другому (через применение уже здесь системной парадигмы, который был бы «формально правильным» и, как можно понять, не вызвал бы вопросов и возражений, но «не задавал бы общего смыслового поля». Последнего не понял].
И еще одна вещь. Поскольку я нахожусь в методологической аудитории, то естественно, что речь будет идти о каких-то предметах изучения и рассмотрения. И вообще, методологический стиль рассмотрения всегда толкает нас на то, чтобы как-то опредмечивать рассуждение.
Щедровицкий. Или, наоборот, распредмечивать…
Генисаретский. Отходя неизвестно куда. Так вот, я сейчас гарантирую себя от одной простой вещи: когда вы будете спрашивать меня о предметах, то я буду отсылать эти вопросы к уровню предметности. А о беспредметных мы будем говорить на уровне сознания, но там будут другие требования.
Щедровицкий. Вот я и хочу получить ответ, что это за беспредметность.
Генисаретский. О ней не будет идти речь, она не есть предмет утверждения.
Щедровицкий. Я же могу всегда выскочить на другой рефлексивный уровень…
Генисаретский. Выскочить, чтобы удержаться, можно не в беспредметность, а во что-то вполне определенное. Можно подпрыгнуть и упасть, а задержаться можно только на вполне определенной предметной позиции.
Щедровицкий. Когда ты говоришь о месте, ты имеешь в виду что-то близкое к тому, о чем говорил Кант, относя к определенным местам те или иные понятия. При этом он именно вводит понятие места в противоположность предметности. Другое дело, что мы с тех пор произвели большие трансформации, и мы теперь сам предмет понимаем как место, место для того же понятия, для знания и даже для категории. Но, с другой стороны, осталось много каких-то странных «мест» в кантовском смысле, которые мы таким образом не можем проинтерпретировать. Вот мы о них и говорим как о беспредметных или распредмеченных. Но для меня здесь возникают трудности.
Генисаретский. Я еще раз повторяю, что дальше я буду говорить только о функциональной структуре сознания, но я хочу, чтобы эта функциональная структура была поставлена вот в это место. Когда я буду говорить о ней как о предмете, то все вопросы будут вполне уместны.
Щедровицкий. А можно это трактовать в том же духе, как раньше мы проинтерпретировали твое обращение ко времени.
Генисаретский. Нет, все три слоя здесь равноправны. Можно было бы провести такую, правда, рискованную параллель. На место деятельности поставить предметника - ученого или проектировщика, - который осуществляет вполне определенные действия. На место предметности поставим то, что, с одной стороны, конституируется его действиями, его деятельностью, а с другой стороны, то, что является предметом для методологического умозрения и действования. Тогда методологу, который беспредметен с позиции первого предметника, будет соответствовать позиция сознания. Такого рода иерархия, в которой третье место непредметно, где слабая нормировка. И вот на это место будет ставиться некоторая вещь, на место, описываемое по этой аналогии, вещь, называемая функциональной структурой сознания.
Сазонов. В связи с этой аналогией я не понимаю замечания о том, что рефлексия не дает освобождения от предметности. Ведь методологичность обязательно связана с рефлексивностью.
Генисаретский. Во-первых, это твоя установка. Во-вторых, я могу переформулировать в этом контексте то замечание так: сколько бы методолог не рефлектировал предметов, он за рамки этой предметности никогда не выйдет.
Щедровицкий. Если он рефлектирует предметно.
Генисаретский. Если он имеет перед своими глазами предмет, то сколько бы он ни рефлектировал и каким бы способом он ни рефлектировал, за рамки этой предметности он никогда не выйдет, он может только усовершенствовать этот предмет. В этом трагедия и комедия… Я говорю о рефлексии в собственном понятийном смысле. На это можно было бы возражать, исходя либо из понятия рефлексии и понятия предметности, либо из эмпирического положения дел, а вы, насколько я понимаю, возражаете исходя из того, что вам хотелось бы чтобы было иначе (замечание относится к гулу возражений).
Щедровицкий. Дискутировать здесь не о чем. Мы можем лишь зафиксировать разницу позиций, но это, как мне кажется, не будет иметь никакого отношения к приведенной тобой иллюстрации… Я понял следующее. Нам будут рассказывать о функциональной структуре сознания. Но она еще должна быть задана. А для этого нужно нечто, что для нас выступит как проект. Олег уже всю работу проделал, он уже знает, как все устроено, но, чтобы рассказать это нам, он должен соблюдать некоторые принципы логики и дидактики. Но какой-то рискованный прыжок должен быть. И вот в качестве такого средства вводится это тройное расчленение. Это есть своего рода путь, который должен нас привести к сознанию. Теперь задается вопрос, незаконный для логики Олега, поскольку нас интересует не только что Олег говорит, но и как он говорит, вопрос: что это такое? И если я правильно понял Олега, то он отвечает, что это его, если хотите, средства. Это то, что лежит на самом верхнем уровне методологического сознания, то, с позиции чего он все будет «предметить», с точки зрения чего он будет все, точнее говоря, развертывать. Нельзя спрашивать, что это такое, поскольку это находится на верхнем уровне. Ответить на такой вопрос - значит перейти в другой план.
Генисаретский. С точки зрения конструкции движения все это можно так представить. Нужно сделать скачок, и для того, чтобы не было пропасти, нужно построить какой-то мост. Этим мостом является тройное членение. Но я еще раз подчеркиваю, что эти три вещи равноправны. Для меня нет такого положения, что действительность более определена, чем сознание, а сознание - это то, во что еще только нужно поверить.
Щедровицкий. Они равноправны, поскольку это путь. Этот путь ведет к сознанию, но его нужно еще пройти.
Раппапорт. Мне кажется, что каждый акт такого движения имеет двоякую поляризованность - с одной стороны, это членение самого движения, а с другой стороны, это имеет и онтологическую окраску. И в будущем ты сможешь устроить эту систему и категориально, и предметно, а сейчас тебе нужно зафиксировать и то, и другое.
Щедровицкий. Саша, вы решили доказать, что методологи мыслят предметно?
Генисаретский. Я не говорил такого. Я говорил, что методологи мыслят безосновательно, но когда они хотят быть предметными, они из предмета не выпрыгивают.
Раппапорт. Здесь присутствует и онтологическое содержание. Здесь есть объекты, для которых можно очищать место в каком-то мыслительном процессе, а с другой стороны, здесь есть нормы, которые определяют организованность всего целого.
Генисаретский. Совершенно верно. Это последнее замечание выдает суть положения, в котором мы находимся. Как бы мы ни выставляли определенные смысловые поля в рассуждении, в каком бы порядке их ни ставили, кроме того они существуют в определенной культурной заданности. Вот есть проблематика деятельности, есть проблематика сознания, каждая из которых своим образом разрабатывается, и было бы безумием и бессмыслицей пытаться утвердиться где-то и потом пытаться из этого порождать нечто. Это была бы та самая бессмысленная продуктивность. Процесс рассуждения должен быть устроен так, чтобы некоторым образом соотнести уже культурно существующие смыслы, а само это соотнесение использовать в каких-то конструктивных целях. И в данном случае, когда мне нужно связать, сочленить простейшим образом, как я пытаюсь, то, что относится к проблематике деятельности, и то, что относится к проблематике сознания, то это некоторое средство соотнесения. И это не есть ни порождение, ни задание сознания в какой-то теории. Я предлагаю соотносить эти вещи таким вот образом. И это есть фиксация в рассуждении тех многообразных связей, которые на самом-то деле существуют для всех по-разному, и поэтому ссылаться на них нельзя.
Сазонов. А что, методологическая функция возможна и в плане смыслового сознания, и в плане предметного?
Генисаретский. Нет, методологическое мышление осмыслено только в плане смыслового сознания, а предметность является его предметом. Но методологическое мышление в основе своей рефлексивно, разные формы рефлексии нужно критиковать [практиковать?] по-разному. Рефлексия существует и как живое действие сознания в сильно опредмеченных формах. Например, в гегелевских оборотах «в себе», «для себя» и т.д. снят определенный опыт рефлексии, который он исследовал, и теперь, когда любой преподаватель диамата может щелкать этими выражениями, рефлексивное отношение здесь снято. Это тоже рефлексия, поскольку снята в знаковой форме именно рефлексии, но это не та рефлексия, которая осуществляется в акте сознания. И если мы разнесем формы рефлексии, организуем их в некоторый континуум, то живое методологическое мышление будет относиться к смысловой рефлексии. А в опредмеченных видах оно само поступает в арсенал предмета, и если это методология, то всегда устарелое.
Но все это не та проблематика, которую я обсуждаю.