Р в ММК 17: ОГ о смысле и структуре сознания 17
Щедровицкий. У меня три вопроса. Скажи пожалуйста, если мы нечто мыслим, или нечто осознаем, то средства нашей работы, нашего мышления, зависят от специфических категориальных характеристик того, что мы мыслим?
Генисаретский. В идеале.
Щедровицкий. Значит, к этому совпадению мы должны стремиться. И вроде бы ты так и говорил, утверждая, что если методологическое мышление рефлектирует по поводу предметов, то оно может делать это только предметно.
Генисаретский. Оно в своем содержании никогда не выйдет за рамки этой действительности, говорил я.
Щедровицкий. А действительность есть единство мышления…
Генисаретский. Деятельности и мира, а мышление тут непонятно при чем.
Щедровицкий. На мыслительную деятельность это тоже будет распространяться…
Итак, ты обсуждаешь отношение деятельности и сознания, и названная тобой тройка - действительность, предметность, сознание - есть путь от деятельности к сознанию. Если мы обсуждаем деятельность (я ее беру как чисто объективное содержание, т.е. конечный пункт выдаю за исходный), то мы должны мыслить деятельность, это содержание, в адекватных формах, скажем, теоретико-деятельностно. Точно так же и сознание мы должны мыслить в адекватных ему формах, т. е. «сознательно», в формах, адекватных этому мыслимому (чтобы убрать «объективное») содержанию. Теперь я хочу спросить вот что. Если свой «мост» ты задаешь скорее в модальности сознания, то ты уже предрешил результат. Ты избрал сознание, и все на нем сфокусировал. Если бы ты избрал фокусом деятельность, ты бы работал совершенно иначе, у тебя бы и сознание предстало иначе в отношении к деятельности, нежели сейчас.
Генисаретский. Верно.
Щедровицкий. Но нельзя ли тогда предположить, что это тройное расчленение, которое ты предложил как рискованный прыжок, есть на самом деле совсем не рискованный прыжок и не мост, а есть набор расчленений и понятий в мышлении сознания.
Генисаретский. Это было бы неинтересно. И если иметь в виду то, что говорилось на предыдущих заседаниях, то это и на правду не похоже. Как я говорил, я буду рассматривать функциональную структуру сознания как нечто, состоящее из способностей. А способность есть модус деятельности. Если бы я хотел говорить о сознании, мне не нужно было бы способность рассматривать как модус деятельности. Задача состоит в том, чтобы вычеркнуть предметность. Если у нас способность одновременно является и функциональным элементом сознания, и модусом деятельность, то это направлено на то, чтобы предметную проблематику выбросить.
Щедровицкий. Так что я вообще-то все правильно сказал, только все будет сделано более тонко. Вроде бы фокусировки нет, задали способность как модус деятельности, а теперь мы должны деятельность трансформировать и впихнуть в сознание, выпихнув предварительно предметность. Причем выкидывание предметности - это есть установка на достижение того способа мышления, который соответствует сознанию как особому специфическому содержанию.
Генисаретский. И методологии в той мере, в которой она против предметности, проектирует и развивает.
[[Суть, таким образом, в том, чтобы «вычеркнуть», «выпихнуть» предметность, полностью распредметить мышление. ОГ представляет такой способ мышления как максимально адекватный методологии]].
Сазонов. А зачем тебе такой странный ход, почему ты не можешь отказаться от деятельности?
Генисаретский. У меня задача такая - рассмотреть отношение. И если уж говорить об исторических основаниях, то, в частности, одна из мощных ветвей теории сознания - немецкий идеализм - говорил не только о сознании, но и о деятельности. И если теория деятельности ссылается на немецких классиков как на своих предшественников, то любой теоретик сознания может это сделать с гораздо большим основанием. Но, должен добавить, все это означает, что ни на одной из этих категорий мы монистически замыкаться не должны. Целое, хоть и безымянно, но - другое.
Сазонов. А почему в тройке действительность, а не деятельность.
Генисаретский. Потому что содержанием предметности является не деятельность. Здесь единственный нюанс, который имеет отношение к методологической проблематике - это различение действительности и предметности. Предмет употребляется в двух смыслах. С одной стороны, это то, что противоположено предметнику, то, что он видит, и то, что ему кажется объектом. А с другой стороны, предметность - то, через что он видит свой объект. Понятие предметности - это та граница, которая то тождественна нам, то тождественна объекту.
[[Речь, фактически, о принципе «двойного знания», но изложенном в специфической для ОГ стилистике]].
Щедровицкий. Не тождественна, а ухватывает.
Генисаретский. Притождествляется ему. В некоторых позициях дело выглядит так, что объект принимает форму предмета. А в некоторых позициях предмет становится тем, с чем мы оперируем. И это составляет предмет некоторой путаницы. И чтобы избежать ее, я предпочитаю говорить, что содержанием предметного сознания является действительность, которая сама конструируется деятельностью, безотносительно к формам сознания.
Сазонов. А можно ли сохранить действительность, отказываясь от предметности?
Генисаретский. Действительно, есть вопрос об объективном содержании самой деятельности, или об истине деятельности, безотносительно к тому, в сознании она или нет, естественна она или искусственна. Если она есть, т.е. существует, то она должна иметь объективное содержание, поскольку она как-то сосуществует с объектностью.
Сазонов. Т.е. ты на мой вопрос отвечаешь утвердительно?
Генисаретский. Да, содержанием деятельности и является действительность. Содержанием не знаний, не мышления, не рефлексии о деятельности, не тех сознаний, которые в ней задействованы, а ее самой. А сознания, которые строят знания, фиксируют предметность.
Щедровицкий. Важно ли для тебя то, что, как ты сказал, деятельность не может быть содержанием предметности.
Генисаретский. Да, деятельность не является содержанием предметности и предметного сознания потому, что она дана ему лишь в ее взаимодействии с объектом, с объектностью, с миром. Предметному сознанию не дана деятельность, ему дана действительность. Хотя в опосредованной форме деятельность там мыслится. Но не дана.
Сазонов. Предметному сознанию дана действительность, и даны частные действительности. Так вот, действительность деятельности может быть частной действительностью, данной предметному сознанию. И, следовательно, деятельность может быть рассмотрена как предмет.
Генисаретский. По-моему, этого быть не может.
Щедровицкий. Тогда в этом и заключена суть многих расхождений. Отсюда, например, возникает проблема предметности или не-предметности методологического мышления. С моей точки зрения одна из кардинальных проблем методологического мышления - это решение вопроса со способах соединения двух типов действительности, двух типов предметности - объектного и деятельностного.
Генисаретский. Я понимаю все эти проблемы, но только вы сейчас употребляете термин «действительность» примерно в том же смысле, как я употребляю термин «предметность». Есть методолог, и поскольку он существо действующее, его сознание является предметным. И в формах этой предметности нечто выражается. Что? Говоря на моем языке - деятельность другого мыслителя с его объектами, т. е. всегда действительность и никогда не деятельность. Поэтому деятельность для методолога не является предметом.
Щедровицкий. Не следует.
Генисаретский. Из того, как я ввел понятия и как я их употребляю, следует.
Щедровицкий. Ты должен был бы говорить «его действительность», «его деятельность».
Генисаретский. Вот есть методолог и какой-то практик. Методолог сам действует, и мы берем методолога с сознанием. У него есть некоторая предметность. И в ней отображена не деятельность предметника, а его действительность, в которой его деятельность устойчиво сохраняется, воспроизводится и имеет содержание.
Щедровицкий. Но разве это единственное, что дано методологу?
Генисаретский. Методологу как предметнику - единственное. Методологу как обладателю предметного сознания. А методолог как обладатель чистого сознания стоит к практику в совершенно другом отношении. Он не через предметность с ним связан.
Щедровицкий. Но я возвращаюсь теперь назад и говорю: разве действительность предметного мышления деятелей есть единственное, что дано методологу?
Генисаретский. Если говорить о данности в предметном сознании - да. А в чистом сознании ничего не дано.
Щедровицкий. Ты уже решаешь проблему особым, специфическим образом. А я хочу разделить постановку проблемы и ее решение. Я бы сказал, что методологу кроме действительности предметников дана еще его собственная действительность.
Генисаретский. Это не существенно - одна или десять действительностей. Тип мышления остается тот же самый.
Щедровицкий. И кроме того, ему еще даны специфические средства, которые позволят ему реконструировать на базе данных ему действительностей предметников особые его, методолога, действительности, которые суть деятельность вообще.
Генисаретский. Как из всего, что ты назвал - действительность предметника, действительность самого методолога и нечто, что ты назвал средствами - как из этого всего может возникнуть деятельность? Вы спасаете то, что в спасении не нуждается. С одной стороны, методологу, поскольку он связан с теорией деятельности, очень хотелось бы, чтобы его предметом была деятельность. Деятельность составляет то, что вообще существует и с чем вообще можно иметь дело. Но, с другой стороны, поскольку этот методолог не чужд, более того - связан познавательной установкой и предметным мышлением, он хочет это желание еще и воплотить в этой форме. А в результате он не имеет ни того, ни другого, потому что с одной стороны реализуется установка на деятельность, а с другой стороны - познавательные, предметные формы. Но это противоречивые, несовместимые желания. Я не отвечаю на вопрос, а пытаюсь его определенным образом проинтерпретировать.
А деятельность, как то, с чем действует методолог, не является предметом деятельности методолога. Деятельность методолога как та соцелостность, в которой он действует, не есть его предмет. Можно, в принципе, ставить в некоторые соотношения две деятельности - деятельность методолога и другую деятельность. Но это отношение никогда не будет предметным, не будет предметом ни для какого мышления. Потому, когда мало-мальски осмысленные методологические усилия реализуются, они реализуются в проекте определенного предмета, т.е. в совершенно особой новой деятельности. А то, что это проект чего-то, так еще неизвестно чего. Реальностью обладает то, что методолог начинает проектировать [как] предметы исследования. Но проект - это вовсе не та предметность исследования, а нечто другое. И эти две деятельности приходят в совершенно новое отношение, для которого у нас нет названия.
[[ОГ указывает на то, что действовать с деятельностью и познавать деятельность - несовместимые установки. Как я понимаю, это противоречие получило разрешение в принципе работы на двух досках, оргдеятельностной и объектно-онтологической]].
Генисаретский. В идеале.
Щедровицкий. Значит, к этому совпадению мы должны стремиться. И вроде бы ты так и говорил, утверждая, что если методологическое мышление рефлектирует по поводу предметов, то оно может делать это только предметно.
Генисаретский. Оно в своем содержании никогда не выйдет за рамки этой действительности, говорил я.
Щедровицкий. А действительность есть единство мышления…
Генисаретский. Деятельности и мира, а мышление тут непонятно при чем.
Щедровицкий. На мыслительную деятельность это тоже будет распространяться…
Итак, ты обсуждаешь отношение деятельности и сознания, и названная тобой тройка - действительность, предметность, сознание - есть путь от деятельности к сознанию. Если мы обсуждаем деятельность (я ее беру как чисто объективное содержание, т.е. конечный пункт выдаю за исходный), то мы должны мыслить деятельность, это содержание, в адекватных формах, скажем, теоретико-деятельностно. Точно так же и сознание мы должны мыслить в адекватных ему формах, т. е. «сознательно», в формах, адекватных этому мыслимому (чтобы убрать «объективное») содержанию. Теперь я хочу спросить вот что. Если свой «мост» ты задаешь скорее в модальности сознания, то ты уже предрешил результат. Ты избрал сознание, и все на нем сфокусировал. Если бы ты избрал фокусом деятельность, ты бы работал совершенно иначе, у тебя бы и сознание предстало иначе в отношении к деятельности, нежели сейчас.
Генисаретский. Верно.
Щедровицкий. Но нельзя ли тогда предположить, что это тройное расчленение, которое ты предложил как рискованный прыжок, есть на самом деле совсем не рискованный прыжок и не мост, а есть набор расчленений и понятий в мышлении сознания.
Генисаретский. Это было бы неинтересно. И если иметь в виду то, что говорилось на предыдущих заседаниях, то это и на правду не похоже. Как я говорил, я буду рассматривать функциональную структуру сознания как нечто, состоящее из способностей. А способность есть модус деятельности. Если бы я хотел говорить о сознании, мне не нужно было бы способность рассматривать как модус деятельности. Задача состоит в том, чтобы вычеркнуть предметность. Если у нас способность одновременно является и функциональным элементом сознания, и модусом деятельность, то это направлено на то, чтобы предметную проблематику выбросить.
Щедровицкий. Так что я вообще-то все правильно сказал, только все будет сделано более тонко. Вроде бы фокусировки нет, задали способность как модус деятельности, а теперь мы должны деятельность трансформировать и впихнуть в сознание, выпихнув предварительно предметность. Причем выкидывание предметности - это есть установка на достижение того способа мышления, который соответствует сознанию как особому специфическому содержанию.
Генисаретский. И методологии в той мере, в которой она против предметности, проектирует и развивает.
[[Суть, таким образом, в том, чтобы «вычеркнуть», «выпихнуть» предметность, полностью распредметить мышление. ОГ представляет такой способ мышления как максимально адекватный методологии]].
Сазонов. А зачем тебе такой странный ход, почему ты не можешь отказаться от деятельности?
Генисаретский. У меня задача такая - рассмотреть отношение. И если уж говорить об исторических основаниях, то, в частности, одна из мощных ветвей теории сознания - немецкий идеализм - говорил не только о сознании, но и о деятельности. И если теория деятельности ссылается на немецких классиков как на своих предшественников, то любой теоретик сознания может это сделать с гораздо большим основанием. Но, должен добавить, все это означает, что ни на одной из этих категорий мы монистически замыкаться не должны. Целое, хоть и безымянно, но - другое.
Сазонов. А почему в тройке действительность, а не деятельность.
Генисаретский. Потому что содержанием предметности является не деятельность. Здесь единственный нюанс, который имеет отношение к методологической проблематике - это различение действительности и предметности. Предмет употребляется в двух смыслах. С одной стороны, это то, что противоположено предметнику, то, что он видит, и то, что ему кажется объектом. А с другой стороны, предметность - то, через что он видит свой объект. Понятие предметности - это та граница, которая то тождественна нам, то тождественна объекту.
[[Речь, фактически, о принципе «двойного знания», но изложенном в специфической для ОГ стилистике]].
Щедровицкий. Не тождественна, а ухватывает.
Генисаретский. Притождествляется ему. В некоторых позициях дело выглядит так, что объект принимает форму предмета. А в некоторых позициях предмет становится тем, с чем мы оперируем. И это составляет предмет некоторой путаницы. И чтобы избежать ее, я предпочитаю говорить, что содержанием предметного сознания является действительность, которая сама конструируется деятельностью, безотносительно к формам сознания.
Сазонов. А можно ли сохранить действительность, отказываясь от предметности?
Генисаретский. Действительно, есть вопрос об объективном содержании самой деятельности, или об истине деятельности, безотносительно к тому, в сознании она или нет, естественна она или искусственна. Если она есть, т.е. существует, то она должна иметь объективное содержание, поскольку она как-то сосуществует с объектностью.
Сазонов. Т.е. ты на мой вопрос отвечаешь утвердительно?
Генисаретский. Да, содержанием деятельности и является действительность. Содержанием не знаний, не мышления, не рефлексии о деятельности, не тех сознаний, которые в ней задействованы, а ее самой. А сознания, которые строят знания, фиксируют предметность.
Щедровицкий. Важно ли для тебя то, что, как ты сказал, деятельность не может быть содержанием предметности.
Генисаретский. Да, деятельность не является содержанием предметности и предметного сознания потому, что она дана ему лишь в ее взаимодействии с объектом, с объектностью, с миром. Предметному сознанию не дана деятельность, ему дана действительность. Хотя в опосредованной форме деятельность там мыслится. Но не дана.
Сазонов. Предметному сознанию дана действительность, и даны частные действительности. Так вот, действительность деятельности может быть частной действительностью, данной предметному сознанию. И, следовательно, деятельность может быть рассмотрена как предмет.
Генисаретский. По-моему, этого быть не может.
Щедровицкий. Тогда в этом и заключена суть многих расхождений. Отсюда, например, возникает проблема предметности или не-предметности методологического мышления. С моей точки зрения одна из кардинальных проблем методологического мышления - это решение вопроса со способах соединения двух типов действительности, двух типов предметности - объектного и деятельностного.
Генисаретский. Я понимаю все эти проблемы, но только вы сейчас употребляете термин «действительность» примерно в том же смысле, как я употребляю термин «предметность». Есть методолог, и поскольку он существо действующее, его сознание является предметным. И в формах этой предметности нечто выражается. Что? Говоря на моем языке - деятельность другого мыслителя с его объектами, т. е. всегда действительность и никогда не деятельность. Поэтому деятельность для методолога не является предметом.
Щедровицкий. Не следует.
Генисаретский. Из того, как я ввел понятия и как я их употребляю, следует.
Щедровицкий. Ты должен был бы говорить «его действительность», «его деятельность».
Генисаретский. Вот есть методолог и какой-то практик. Методолог сам действует, и мы берем методолога с сознанием. У него есть некоторая предметность. И в ней отображена не деятельность предметника, а его действительность, в которой его деятельность устойчиво сохраняется, воспроизводится и имеет содержание.
Щедровицкий. Но разве это единственное, что дано методологу?
Генисаретский. Методологу как предметнику - единственное. Методологу как обладателю предметного сознания. А методолог как обладатель чистого сознания стоит к практику в совершенно другом отношении. Он не через предметность с ним связан.
Щедровицкий. Но я возвращаюсь теперь назад и говорю: разве действительность предметного мышления деятелей есть единственное, что дано методологу?
Генисаретский. Если говорить о данности в предметном сознании - да. А в чистом сознании ничего не дано.
Щедровицкий. Ты уже решаешь проблему особым, специфическим образом. А я хочу разделить постановку проблемы и ее решение. Я бы сказал, что методологу кроме действительности предметников дана еще его собственная действительность.
Генисаретский. Это не существенно - одна или десять действительностей. Тип мышления остается тот же самый.
Щедровицкий. И кроме того, ему еще даны специфические средства, которые позволят ему реконструировать на базе данных ему действительностей предметников особые его, методолога, действительности, которые суть деятельность вообще.
Генисаретский. Как из всего, что ты назвал - действительность предметника, действительность самого методолога и нечто, что ты назвал средствами - как из этого всего может возникнуть деятельность? Вы спасаете то, что в спасении не нуждается. С одной стороны, методологу, поскольку он связан с теорией деятельности, очень хотелось бы, чтобы его предметом была деятельность. Деятельность составляет то, что вообще существует и с чем вообще можно иметь дело. Но, с другой стороны, поскольку этот методолог не чужд, более того - связан познавательной установкой и предметным мышлением, он хочет это желание еще и воплотить в этой форме. А в результате он не имеет ни того, ни другого, потому что с одной стороны реализуется установка на деятельность, а с другой стороны - познавательные, предметные формы. Но это противоречивые, несовместимые желания. Я не отвечаю на вопрос, а пытаюсь его определенным образом проинтерпретировать.
А деятельность, как то, с чем действует методолог, не является предметом деятельности методолога. Деятельность методолога как та соцелостность, в которой он действует, не есть его предмет. Можно, в принципе, ставить в некоторые соотношения две деятельности - деятельность методолога и другую деятельность. Но это отношение никогда не будет предметным, не будет предметом ни для какого мышления. Потому, когда мало-мальски осмысленные методологические усилия реализуются, они реализуются в проекте определенного предмета, т.е. в совершенно особой новой деятельности. А то, что это проект чего-то, так еще неизвестно чего. Реальностью обладает то, что методолог начинает проектировать [как] предметы исследования. Но проект - это вовсе не та предметность исследования, а нечто другое. И эти две деятельности приходят в совершенно новое отношение, для которого у нас нет названия.
[[ОГ указывает на то, что действовать с деятельностью и познавать деятельность - несовместимые установки. Как я понимаю, это противоречие получило разрешение в принципе работы на двух досках, оргдеятельностной и объектно-онтологической]].