Р в ММК 17: ОГ о смысле и функциональной структуре сознания 9
Щедровицкий. Я хотел бы получить некоторые разъяснения по поводу понятия продуктивности, или характеристику функции постоянной продуктивности. У нас в прошлый раз так получилось, что акцент был поставлен на определении постоянства. Эту сторону дела мы обсудили более подробно, и при этом было подчеркнуто, что, по сути дела, ты говоришь о том, что способность постоянно актуализируется и находится в потенции актуализироваться. Но тут есть вторая сторона дела - продуктивность. Если уже там зашла речь об актуализации, или некоторой способности к постоянному осуществлению, то отнюдь не очевидно, что это осуществление должно всегда выливаться в форму продуцирования. Можно представить себе такие формы осуществления, которые суть функционирование чего-то или просто осуществление, которое не дает продукта, в том смысле, как мы это обычно имеем в виду, когда говорим о деятельности и продуктивности. Не всякое осуществление есть продуцирование.
Генисаретский. Мне не ясно, что вы имеете в виду под «осуществлением».
Щедровицкий. Представь себе некоторый механизм, который работает на связях со средой или с окружением. При этом у него есть какое-то отправление, которое связано с его функционированием, но это отправление не порождает продукта. Конечно, мы можем осуществить некоторое насилие и наложить на эту схему другую схему - схему продуктивности. Например, Энгельс пользовался выражением «продукт», обсуждая отличие деятельности коз, пожирающих траву, от человеческой. Но все же очищенная земля или съеденная растительность есть чистая отрицательность, это не есть продукт. <…> Во всяком случае, я обращаю внимание на то, что когда мы обычно говорим о продукте и продуцировании, тем более ставя это в оппозицию к репродуцированию или воспроизводству, то мы имеем в виду нечто более узкое, нежели просто осуществление какого-то процесса, являющегося отправлением той или иной машины.
Генисаретский. По смыслу с тем, что вы говорите, я согласен. Но, во-первых, по смысловому строю этого сообщения, у меня идет движение вообще вне категорий системного подхода, поэтому я говорю сейчас не о процессах, связанных с некоторыми структурами и механизмами, а исключительно о процессах деятельности. Поэтому непосредственно к моему изложению ваше замечание усомневающей силы не имеет.
[[Похоже, что речь идет о различии между продуктом и результатом. Результат у деятельности есть всегда - то, к чему привело ее осуществление; продукт (в точном смысле слова, о котором говорит ГП), отнюдь нет. Но ОГ здесь использует эти термины как синонимы]].
Но если выйти за рамки этих границ, в которых идет мое изложение, и сопоставить рассматриваемые мною процессы с процессами вообще, тогда замечание получает действительно усомневающую силу, и здесь можно сказать следующее. На мой взгляд, есть два основания, по которым представление о продуцировании становится обоснованным. Первое - узкосоциологического типа, оно связано с тем, что продуцирование всегда предполагает разделение деятельности, обмен в ее рамках, или кооперацию, или коммуникацию. Берется не изолированный процесс, а процесс, ориентированный на другую систему, где результат этого процесса используется, утилизируется, во всяком случае, как-то функционализирован. Тогда продуцирование означает в каком-то смысле преднамеренность этого процесса, его телеологическую определенность. Его результат заведомо будет где-то функционально использован. И если для такого процесса даже не указываются конкретные адреса, то они в принципе предполагаются. Это очень жесткое, в виду социологической узости, условие. Оно является достаточным для объяснения смысла продуктивности, но в силу его социологической узости с ним не везде удобно оперировать.
Другое основание, связанное с меньшими ограничениями - это оппозиция продуцирования и репродуцирования …
Щедровицкий. Подоплека моего вопроса как раз и состоит в том, чтобы усомниться в оправданности, обоснованности переноса на способность тех характеристик, которые, с моей точки зрения, являются специфическими для деятельности в целом.
Генисаретский. Здесь не может идти речь о переносе, ибо способность рассматривается мною как модус деятельности, а модус - это не часть, он принимает на себя характеристики целого, по смыслу категориального противопоставления модуса и субстанции.
Щедровицкий. Это как раз и есть то, в чем я сильно сомневаюсь. Я понимаю, что ты делаешь, и помню о том определении способности как модуса деятельности, которое ты дал. Я даже понимаю, что способность, несмотря на все странные определения, которые были даны, рассматривается не как часть или элемент. Но в дальнейшем ты должен будешь приложить сюда все средства системно-структурного анализа, и ты, таким образом, сейчас обрабатываешь свое феноменологическое поле, чтобы потом произвести такое наложение.
Генисаретский. Неизвестно это.
[[Различие позиций, как я понимаю, вот в чем. ОГ утверждает, что способность телеологична, нацелена на результат, он же продукт. ГП же отрицает это, поскольку, говорит он, цель задает деятельность, использующая эту способность. Да нет, возражает ОГ, способность как модус деятельности несет на себе все ее характеристики. Похоже, вот это отождествление способности с деятельностью ГП так и не принял]].
Щедровицкий. Именно поэтому меня интересует, конечно, в предположении будущих трюков, но пока на уровне этой феноменологической обработки, какие имеются основания (может быть, меня даже удовлетворят не основания, а просто пояснения), дающие тебе возможность характеризовать способность именно с точки зрения ее продуктивности. Мне казалось, что если мы хотим понять предыдущие смыслы, заложенные в понятии способности, то мы как раз должны отказаться от схемы продуктивности - это уже относится к моей подоплеке. Как раз способность таким образом относится к деятельности, заключена в деятельность, существует в деятельности, что при условии продуктивности самой деятельности в силу тех социологических обстоятельств, о которых ты сказал (ты не случайно обратился здесь к социологическим условиям и структурам кооперации), способность, включенная в эту продуктивную деятельность, как сказал бы я, или, будучи ее модусом, как выражаешься ты, способность эта как раз должна быть такой, что ей не может быть приписано свойство продуктивности.
Генисаретский. Непонятен такой оборот речи - способность ничего не «должна».
Щедровицкий. Скажу иначе - она такая, что мы ее так не должен определять и строить.
Генисаретский. Так или она «какая-то», и мы ее не строим, а реконструируем, или мы ее строим. Но не в этом, конечно, суть. А сам императив, что деятельность должна быть продуктивной, а способность нет, - не имеет оснований. Во всяком случае, вы не указываете никаких оснований, кроме историко-культурной критики. С этой точки зрения, все должно быть не таким, каким оно было…
Щедровицкий. Наоборот. Но реальное мое основание в различении категорий осуществления и продуцирования.
Генисаретский. Это не различение, потому что осуществление у вас относится к системному подходу и вообще к процессам, а продуцирование всегда относится к деятельности. Я понимаю само это различение, но оно, по меньшей мере, недостаточно. Я согласен с тем, что не всякий процесс, даже имеющий результат, имеет продукт. Поэтому я и указываю условия, при которых результат является продуктом. Первое условие, которое я назвал - это условие социологизации. В ситуациях распределения и обмена, если мы берем политэкономическую классику, или же в ситуациях кооперации или коммуникации результат телеологически таков, что он должен быть продуктом. Язык есть структура, которая заведомо телеологизирует процесс. И тем самым мы весь смысл понятия относим за счет этой структуры. Мы считаем, например, что все, что мы наговорили на пленку - это продукт.
Щедровицкий. А теперь я спрашиваю, почему способность тоже должна обязательно порождать продукт?
Генисаретский. Что значит «тоже»? А что здесь имеет продукт? «Тоже» наряду с чем?
Щедровицкий. Деятельность как таковая.
Генисаретский. Деятельность как таковая и в целом вообще несопоставима со своими модусами…
В общем виде не всякий процесс имеет продукт, и не всякий результат есть продукт. Далее я указываю, какие дополнительные условия нужно указать, чтобы результат был продуктом. Первое, как я уже рассмотрел, это - обмен, кооперация, коммуникация. Там, где есть какая-то разделенность ролей, или мест, или социальных индивидов, такая, что результаты их процессов являются продуктами для других, и это выступление «срежиссировано» самой структурой, там искомое условие имеет место. В этой схеме результат является продуктом. Однако это очень предметно-конкретная схема. Помимо этого, есть и другие, где тоже получится, что результат есть продукт. Социальная форма деятельности - очень специальна. Может быть, она лежит на одном уровне со способностью, может быть, на другом, может быть, она гораздо конкретнее, я этот вопрос сейчас не обсуждаю. Но, во всяком случае, сближать эти вещи нецелесообразно. Поэтому я первое условие отвел в сторону и задаю следующее, при котором результат может считаться продуктом, которое является более общим, метафизически описывающим это первое. Оно относится к проблематике не социологической, а культурологической. Здесь мы сопоставляем продуцирование с репродуцированием.
Основанием для сопоставления здесь является уже не системная конкретность кооперации или коммуникации, а распределенность деятельности и ее результатов во времени. Что такое репродуцирование и в чем смысл этого понятия в связи со временем? Оно означает ту простую вещь, что некоторый функционально необходимый предмет в силу каких-то причин является разрывопорождающим, утрачивается, и существует функция воссоздания этого предмета. Коль скоро он функционально необходим, то он «конфликтороден». И под понятием репродуктивной функции я имею в виду нечто такое, что поддерживает функционально необходимый предмет постоянным во времени.
В отличие от этого под продуктивной функцией понимается такая, которая создает предмет, ранее в этой системе деятельности не фиксированный. Здесь продукт - это такой результат, который несопоставим с ранее фиксированными предметными результатами этой деятельности. Применительно к процессам и ко времени это является более слабым выражением первой [[социологической]] точки зрения по следующей причине. Там имеет место кооперированное, общественное воспроизводство или репродуцирование, где одна подсистема занята таким продуцированием, что она выполняет репродуктивную функцию по отношению к другой подсистеме. Там эти вещи замкнуты друг на друга, причем этим социальным замыканием продуцирования и репродуцирования и поддерживается социально-устойчивое состояние системы. Здесь же, говоря о противопоставлении этих функций, мы отвлекаемся от социальной размноженности, которая есть в первой схеме. Там заведомо много мест, коммуникантов или акторов. Их множественность и структурная организация и воспроизводится в схеме. Когда же мы говорим просто о функциях продуктивности и репродуктивности по отношению к деятельности, то мы производим абстрактное отвлечение от этой множественности, сохраняя некий частный смысл. Из этого представления не выводятся те схемы, там своя конкретность, свои содержания, но одну сторону, относящуюся к процессу, они сохраняют. Это противопоставление является определенным не по отношению к множеству социальных индивидов, а применительно ко времени. Это - предметно-временнАя характеристика деятельности. Предметный поток осуществляется во времени деятельности, и между разными состояниями есть отношение воспроизводимости или невоспроизводимости. Продуцирование - это такая функция, по отношению к которой в прошлом соответствующего предмета не являлось.
[[Чтобы производство осуществлялось во времени (постоянно), должна воспроизводиться возможность такого осуществления - по смыслу. За это и отвечает способность. Ход ОГ состоит в том, что он абстрагируется от механизмов (например, социальных), обеспечивающих эту связь двух процессов, производства и воспроизводства]].
Я говорю, что это ближе к культурологической трактовке, потому что сама культура в связи с этим является такой интегральной формой, которая обеспечивает совокупное репродуцирование. И деление этих двух условий изоморфно делению на культурную и социальную систему.
[[В схеме воспроизводства (к созданию которой ОГ имел, кстати, самое прямое отношение) пространство социума делится на два функциональных подпространства - культурное, или пространство трансляции норм (т.е. собственно воспроизводственное) и социальное, или пространство реализаций (производственное]].
А сами схемы типа обмена, кооперации и коммуникации являются псевдо-социологическими выражениями этого деления. Таким образом, здесь продуцирование имеет другой смысл, более абстрактный. И он мне вполне достаточен. И способность я как раз и вводил в связи с этим «временем» в кавычках. Мы говорили о способности как о таком модусе деятельности, который оестествляет все содержание деятельности во времени. Поэтому и функциональная характеристика способности дается в таких понятиях о деятельности, которые выражаются во времени, а не в структурах типа кооперации, коммуникации и обмена. И именно поэтому способность сейчас сопрягается с продуктивно-репродуктивными моментами, и я ее характеризую наряду с чистой продуктивностью, с категорией субъекта, чистой репродуктивностью, категорией культуры, ставлю ее в этот ряд понятий. И есть особая задача - выражения этого понятия способности в схемах типа кооперации, коммуникации, обмена. Это особая задача, которую нужно, если кому-то охота, решать. Но меня она сейчас не интересует.
Генисаретский. Мне не ясно, что вы имеете в виду под «осуществлением».
Щедровицкий. Представь себе некоторый механизм, который работает на связях со средой или с окружением. При этом у него есть какое-то отправление, которое связано с его функционированием, но это отправление не порождает продукта. Конечно, мы можем осуществить некоторое насилие и наложить на эту схему другую схему - схему продуктивности. Например, Энгельс пользовался выражением «продукт», обсуждая отличие деятельности коз, пожирающих траву, от человеческой. Но все же очищенная земля или съеденная растительность есть чистая отрицательность, это не есть продукт. <…> Во всяком случае, я обращаю внимание на то, что когда мы обычно говорим о продукте и продуцировании, тем более ставя это в оппозицию к репродуцированию или воспроизводству, то мы имеем в виду нечто более узкое, нежели просто осуществление какого-то процесса, являющегося отправлением той или иной машины.
Генисаретский. По смыслу с тем, что вы говорите, я согласен. Но, во-первых, по смысловому строю этого сообщения, у меня идет движение вообще вне категорий системного подхода, поэтому я говорю сейчас не о процессах, связанных с некоторыми структурами и механизмами, а исключительно о процессах деятельности. Поэтому непосредственно к моему изложению ваше замечание усомневающей силы не имеет.
[[Похоже, что речь идет о различии между продуктом и результатом. Результат у деятельности есть всегда - то, к чему привело ее осуществление; продукт (в точном смысле слова, о котором говорит ГП), отнюдь нет. Но ОГ здесь использует эти термины как синонимы]].
Но если выйти за рамки этих границ, в которых идет мое изложение, и сопоставить рассматриваемые мною процессы с процессами вообще, тогда замечание получает действительно усомневающую силу, и здесь можно сказать следующее. На мой взгляд, есть два основания, по которым представление о продуцировании становится обоснованным. Первое - узкосоциологического типа, оно связано с тем, что продуцирование всегда предполагает разделение деятельности, обмен в ее рамках, или кооперацию, или коммуникацию. Берется не изолированный процесс, а процесс, ориентированный на другую систему, где результат этого процесса используется, утилизируется, во всяком случае, как-то функционализирован. Тогда продуцирование означает в каком-то смысле преднамеренность этого процесса, его телеологическую определенность. Его результат заведомо будет где-то функционально использован. И если для такого процесса даже не указываются конкретные адреса, то они в принципе предполагаются. Это очень жесткое, в виду социологической узости, условие. Оно является достаточным для объяснения смысла продуктивности, но в силу его социологической узости с ним не везде удобно оперировать.
Другое основание, связанное с меньшими ограничениями - это оппозиция продуцирования и репродуцирования …
Щедровицкий. Подоплека моего вопроса как раз и состоит в том, чтобы усомниться в оправданности, обоснованности переноса на способность тех характеристик, которые, с моей точки зрения, являются специфическими для деятельности в целом.
Генисаретский. Здесь не может идти речь о переносе, ибо способность рассматривается мною как модус деятельности, а модус - это не часть, он принимает на себя характеристики целого, по смыслу категориального противопоставления модуса и субстанции.
Щедровицкий. Это как раз и есть то, в чем я сильно сомневаюсь. Я понимаю, что ты делаешь, и помню о том определении способности как модуса деятельности, которое ты дал. Я даже понимаю, что способность, несмотря на все странные определения, которые были даны, рассматривается не как часть или элемент. Но в дальнейшем ты должен будешь приложить сюда все средства системно-структурного анализа, и ты, таким образом, сейчас обрабатываешь свое феноменологическое поле, чтобы потом произвести такое наложение.
Генисаретский. Неизвестно это.
[[Различие позиций, как я понимаю, вот в чем. ОГ утверждает, что способность телеологична, нацелена на результат, он же продукт. ГП же отрицает это, поскольку, говорит он, цель задает деятельность, использующая эту способность. Да нет, возражает ОГ, способность как модус деятельности несет на себе все ее характеристики. Похоже, вот это отождествление способности с деятельностью ГП так и не принял]].
Щедровицкий. Именно поэтому меня интересует, конечно, в предположении будущих трюков, но пока на уровне этой феноменологической обработки, какие имеются основания (может быть, меня даже удовлетворят не основания, а просто пояснения), дающие тебе возможность характеризовать способность именно с точки зрения ее продуктивности. Мне казалось, что если мы хотим понять предыдущие смыслы, заложенные в понятии способности, то мы как раз должны отказаться от схемы продуктивности - это уже относится к моей подоплеке. Как раз способность таким образом относится к деятельности, заключена в деятельность, существует в деятельности, что при условии продуктивности самой деятельности в силу тех социологических обстоятельств, о которых ты сказал (ты не случайно обратился здесь к социологическим условиям и структурам кооперации), способность, включенная в эту продуктивную деятельность, как сказал бы я, или, будучи ее модусом, как выражаешься ты, способность эта как раз должна быть такой, что ей не может быть приписано свойство продуктивности.
Генисаретский. Непонятен такой оборот речи - способность ничего не «должна».
Щедровицкий. Скажу иначе - она такая, что мы ее так не должен определять и строить.
Генисаретский. Так или она «какая-то», и мы ее не строим, а реконструируем, или мы ее строим. Но не в этом, конечно, суть. А сам императив, что деятельность должна быть продуктивной, а способность нет, - не имеет оснований. Во всяком случае, вы не указываете никаких оснований, кроме историко-культурной критики. С этой точки зрения, все должно быть не таким, каким оно было…
Щедровицкий. Наоборот. Но реальное мое основание в различении категорий осуществления и продуцирования.
Генисаретский. Это не различение, потому что осуществление у вас относится к системному подходу и вообще к процессам, а продуцирование всегда относится к деятельности. Я понимаю само это различение, но оно, по меньшей мере, недостаточно. Я согласен с тем, что не всякий процесс, даже имеющий результат, имеет продукт. Поэтому я и указываю условия, при которых результат является продуктом. Первое условие, которое я назвал - это условие социологизации. В ситуациях распределения и обмена, если мы берем политэкономическую классику, или же в ситуациях кооперации или коммуникации результат телеологически таков, что он должен быть продуктом. Язык есть структура, которая заведомо телеологизирует процесс. И тем самым мы весь смысл понятия относим за счет этой структуры. Мы считаем, например, что все, что мы наговорили на пленку - это продукт.
Щедровицкий. А теперь я спрашиваю, почему способность тоже должна обязательно порождать продукт?
Генисаретский. Что значит «тоже»? А что здесь имеет продукт? «Тоже» наряду с чем?
Щедровицкий. Деятельность как таковая.
Генисаретский. Деятельность как таковая и в целом вообще несопоставима со своими модусами…
В общем виде не всякий процесс имеет продукт, и не всякий результат есть продукт. Далее я указываю, какие дополнительные условия нужно указать, чтобы результат был продуктом. Первое, как я уже рассмотрел, это - обмен, кооперация, коммуникация. Там, где есть какая-то разделенность ролей, или мест, или социальных индивидов, такая, что результаты их процессов являются продуктами для других, и это выступление «срежиссировано» самой структурой, там искомое условие имеет место. В этой схеме результат является продуктом. Однако это очень предметно-конкретная схема. Помимо этого, есть и другие, где тоже получится, что результат есть продукт. Социальная форма деятельности - очень специальна. Может быть, она лежит на одном уровне со способностью, может быть, на другом, может быть, она гораздо конкретнее, я этот вопрос сейчас не обсуждаю. Но, во всяком случае, сближать эти вещи нецелесообразно. Поэтому я первое условие отвел в сторону и задаю следующее, при котором результат может считаться продуктом, которое является более общим, метафизически описывающим это первое. Оно относится к проблематике не социологической, а культурологической. Здесь мы сопоставляем продуцирование с репродуцированием.
Основанием для сопоставления здесь является уже не системная конкретность кооперации или коммуникации, а распределенность деятельности и ее результатов во времени. Что такое репродуцирование и в чем смысл этого понятия в связи со временем? Оно означает ту простую вещь, что некоторый функционально необходимый предмет в силу каких-то причин является разрывопорождающим, утрачивается, и существует функция воссоздания этого предмета. Коль скоро он функционально необходим, то он «конфликтороден». И под понятием репродуктивной функции я имею в виду нечто такое, что поддерживает функционально необходимый предмет постоянным во времени.
В отличие от этого под продуктивной функцией понимается такая, которая создает предмет, ранее в этой системе деятельности не фиксированный. Здесь продукт - это такой результат, который несопоставим с ранее фиксированными предметными результатами этой деятельности. Применительно к процессам и ко времени это является более слабым выражением первой [[социологической]] точки зрения по следующей причине. Там имеет место кооперированное, общественное воспроизводство или репродуцирование, где одна подсистема занята таким продуцированием, что она выполняет репродуктивную функцию по отношению к другой подсистеме. Там эти вещи замкнуты друг на друга, причем этим социальным замыканием продуцирования и репродуцирования и поддерживается социально-устойчивое состояние системы. Здесь же, говоря о противопоставлении этих функций, мы отвлекаемся от социальной размноженности, которая есть в первой схеме. Там заведомо много мест, коммуникантов или акторов. Их множественность и структурная организация и воспроизводится в схеме. Когда же мы говорим просто о функциях продуктивности и репродуктивности по отношению к деятельности, то мы производим абстрактное отвлечение от этой множественности, сохраняя некий частный смысл. Из этого представления не выводятся те схемы, там своя конкретность, свои содержания, но одну сторону, относящуюся к процессу, они сохраняют. Это противопоставление является определенным не по отношению к множеству социальных индивидов, а применительно ко времени. Это - предметно-временнАя характеристика деятельности. Предметный поток осуществляется во времени деятельности, и между разными состояниями есть отношение воспроизводимости или невоспроизводимости. Продуцирование - это такая функция, по отношению к которой в прошлом соответствующего предмета не являлось.
[[Чтобы производство осуществлялось во времени (постоянно), должна воспроизводиться возможность такого осуществления - по смыслу. За это и отвечает способность. Ход ОГ состоит в том, что он абстрагируется от механизмов (например, социальных), обеспечивающих эту связь двух процессов, производства и воспроизводства]].
Я говорю, что это ближе к культурологической трактовке, потому что сама культура в связи с этим является такой интегральной формой, которая обеспечивает совокупное репродуцирование. И деление этих двух условий изоморфно делению на культурную и социальную систему.
[[В схеме воспроизводства (к созданию которой ОГ имел, кстати, самое прямое отношение) пространство социума делится на два функциональных подпространства - культурное, или пространство трансляции норм (т.е. собственно воспроизводственное) и социальное, или пространство реализаций (производственное]].
А сами схемы типа обмена, кооперации и коммуникации являются псевдо-социологическими выражениями этого деления. Таким образом, здесь продуцирование имеет другой смысл, более абстрактный. И он мне вполне достаточен. И способность я как раз и вводил в связи с этим «временем» в кавычках. Мы говорили о способности как о таком модусе деятельности, который оестествляет все содержание деятельности во времени. Поэтому и функциональная характеристика способности дается в таких понятиях о деятельности, которые выражаются во времени, а не в структурах типа кооперации, коммуникации и обмена. И именно поэтому способность сейчас сопрягается с продуктивно-репродуктивными моментами, и я ее характеризую наряду с чистой продуктивностью, с категорией субъекта, чистой репродуктивностью, категорией культуры, ставлю ее в этот ряд понятий. И есть особая задача - выражения этого понятия способности в схемах типа кооперации, коммуникации, обмена. Это особая задача, которую нужно, если кому-то охота, решать. Но меня она сейчас не интересует.