Видимо, я вынужден писать такие постинги (издержки производства)
Так. Сейчас ненадолго отвлекусь. aono написал постинг о менталитетах.
Ну да, ну да, вы уже всё знаете. "Нет, не так". " Я понимаю, что сейчас Гест скажет, что я дурак..." (хотя тот случай как раз не был тем случаем).
То есть, вы, конечно, можете сказать, что я просто не люблю, когда кто-то своими грязными лапами трогает мои концепции. Но... как бы это сказать-то...
С самого начала, мне не понравилось слово "факт" в разделе про аристократов. "Факты", "фактология". Как написал один человек по поводу программирования:
" Придется все же вернуться к разбору объектно-ориентированной парадигмы и еще раз уточнить, почему она мне не нравится. В первую очередь сам термин "объект". Он значит все и ничего. Все - потому что любая сущность, с которой мы оперируем является объектом. Ничего - потому что от того, что мы знаем, что это объект, мы фактически ничего об этой сущности не узнаем".
С фактами всё примерно также, это что-то вроде "объективная реальность, данная нам в ощущениях".
"Аристократы будут оценивать фактологию... Но это будет именно фактология, оторванная от всего остального. Совершенно не важно, почему аристократ предал сюзерена - важно то, что он его предал, и поэтому уже неправ. Заведомо. Совершенно неважно, что аристократ, предавший своего сюзерена, умница и красавец, а сюзерен - дурак и урод, важно, что один предал, а другой нет. Совершенно неважно, что именно предатель получил от предательства - важно, что он предал. Разумеется, разные аристократические общества будут по-разному подходить к разным фактам... Но у всех аристократических обществ будет недопустима ложь, потому что ложь - это попытка скрыть факты".
Тут брови сами собой лезут вверх.
Во-первых, если сюзерен законченный урод и дурак, то он, скорее всего, уже не сюзерен, а покойник. Ибо дураки и уроды не умеют играть по правилам.
Во-вторых... А буржуа что, не ценят факты? Вот, допустим, у нас есть общество буржуа, то есть все остальные менталитеты мы временно игнорируем. Допустим, я тоже буржуа. И кидаю другого буржуа на бабки. (Раз уж мы сразу начинаем с самых тяжёлых случаев, вроде предательства.) И что? Результат - ни один буржуа больше не будет иметь со мной дел, в принципе. Вот тебе и факт.
А что пишет aono? "Буржуа, наконец, будут оценивать эффективность. Важно не то, что ты сделал, а что ты с этого получил. Неважно, как ты добился победы - если ты ее добился. Оценивается не действие, не деятель и не мотивы действия - оценивается результат".
Что-то на варваров больно смахивает ("неважно, как ты добился победы - если ты ее добился"). И опять же. О чём я говорю? Я кинул человека на бабки и прилично заработал на этом. Но мне-то от этого не легче. Я только что угробил свою деловую репутацию.
А вот КУПЕЦ.
Тут уже гильдия, СИСТЕМА. И репутация дорогого стоит. Кризис, сорвался контракт, нужно 100 000 рублёв. И идёт купец Степан Дормидонтов к самому Ивану Петровичу на поклон: просить денег ПОД ЧЕСТНОЕ СЛОВО. Иван Петрович может денег дать, а может не дать. Как захочет. Не даст и пойдёт Дормидонтов по миру. Из гильдии его исключат, репутации у него не будет никакой. Но сейчас репутация есть. Человек степенный, уже семейный. В церковь ходит регулярно. Покойного отца его Иван Петрович знал близко: дела вместе делали. 100 000, пожалуй, не даст - сумма большая. А вот с пятью другими купцами скинется по 20 тысяч и под разумный процент хорошего человека ссудит. Чего же не помочь. И сам авторитет свой повысит, да и прибыль получит. Надо помочь.
Вот тут уже оказывается, что честь вещь для человека необходимая. И БЕСчестному ему жить почти так же убого, как НЕчестному. Поэтому держится он за свою ЧЕСТЬ как умная деревенская девка: умру, а не отдам. Ну а потеряет - так это один раз и навсегда. После этого Стёпке Дормидонтову мож кто из жалости гривенник на опохмелку бросит, а вот, не то что дела делать, а разговаривать по-людски - никогда.
"Репутация есть. Человек степенный, уже семейный. В церковь ходит регулярно. Покойного отца... знал близко: дела вместе делали" - это разве не факты? Ну и ссылка из комментов:
" Наш музейный гид рассказала нам красивую историю, по поводу истинности которой ничего не могу сказать, передаю как слышал. Может быть, израильтяне меня поправят, если что не так.
Будто бы у алмазных дилеров на этой бирже сложились свои традиции, берущие свое начало еще в Амстердаме.
Во-первых, бизнес семейный, передающийся по наследству. Постороннему "с улицы" попасть сюда крайне сложно.
Во-вторых, на бирже есть ограничение по сумме сделок снизу: что-то порядка миллиона долларов. Но, опять же, согласно традиции, многомиллионные сделки совершаются на основе устных соглашений. Т.е. для фиксации сделки достаточно двух "честных слов" с обеих сторон.
В этом месте наша, в основном российская, экскурсионная группа, конечно, хором удивилась: "Как так, и что, ни разу никто никого не надул?". На что гид выдержала эффектную паузу и поведала, что, по традиции, алмазный брокер, нарушивший условия сделки или как-то не выполнивший своих обязательств, навечно лишается прав работать в этом сообществе. А также лишаются прав работать в алмазном бизнесе его дети, внуки, правнуки, и т.д., без ограничения колена".
Понятно, что бывают злые буржуа, которые стремятся обмануть других людей. Бывают злые <кто угодно>. Но у нас, по условиям задачи, идеальный случай - общество сплошных буржуа, каждый из которых ведёт себя, как типичный буржуа. В этом случае, если один из них обманет любого другого, об этом тут же узнают все остальные - и разорвут отношения с обманщиком. Деловая репутация - это всё, и без неё нельзя. Это факт.
Но у аристократов не так. У тех вполне может начаться разборка между сюзереном и вассалом, или любой другой конфликт. Один скажет одно, другой - другое. "Он мой вассал, он восстал против меня, смерть ему" - "он урод и дурак, и не выполнил своих обязательств, значит, я ему ничего не должен, нас рассудит сталь". Да я свою школу вспоминаю, как там в мужской раздевалке после физры начинали выяснять, кто поступил по понятиям, а кто слажал или струсил. Вот в идеальном аристократическом обществе всё будет примерно также, только с клинками в руках. При этом, одни впишутся за одну сторону, другие - за другую. На основе дружбы, долга, прочих обязательств, клановых связей. Да хоть из принципа:
- Ты пойдёшь за синих или за красных?
- За синих.
- Тогда я за красных.
- Враги?
- Враги.
Чем аристократы, в таком случае, отличаются от варваров? Вежливостью. Демонстративным уважением друг другу, даже на поле боя. Но не любовью к фактологии, точно. О каких фактах может идти речь, если речь идёт о субъективной, как бы не эстетической оценке поведения других людей? (Поясняю. Это означает, что никому из участников нельзя будет доказать его неправоту с аргументами на руках. "Сэр Генри поступил недостойно" - "Кто ты такой, чтобы порочить честное имя сэра Генри?")
Возвращаясь к буржуа, которые, как выяснилось, любят факты. Что значит "буржуа, наконец, будут оценивать эффективность"? Это значит, что если я бездарно потратил деньги, ко мне будут плохо относится, но если я докажу, что выгодно их вложил, ко мне будут относиться хорошо? Но это же и есть факт. Или прибыль, или расстрата. Собственно, возвращаемся к тому, с чего начали - что угодно можно назвать фактом, это ничего не объясняет. Крутость среди варваров - это тоже факт ("неважно, как ты добился победы...").
Я бы, скорее, придерживался своей трактовки дихотомий Переслегина:
Например, очевидно, что буржуа - это рациональные материалисты. Интели тоже рациональны, но в большей степени ориентированы на духовное в ущерб материальному. В последнем они совпадают с аристократами, ведь аристократы согласны, что Дух сильнее Плоти. Но, в отличие от интелей, аристократы не рациональны, то есть их менталитет трансцендентно-духовный (полная противоположность буржуа). Наконец, варварам досталась специфическая позиция "трансцендентных материалистов". Где-то так: "Я верю только в то, что вижу своими глазами, поэтому я верю в богов и духов".
В общем, всё как обычно. Интели и аристократы духовны, варвары и буржуа материальны, интели и буржуа рациональны, варвары и аристократы трансцендентны.
Ну и наконец.
"Но у всех аристократических обществ будет недопустима ложь, потому что ложь - это попытка скрыть факты".
RTFM! Менталитеты Переслегин придумывал, изначальные определения принадлежат ему:
"Для психики аристократа характерно... умение противостоять страху (в том числе, страху смерти); честность, вытекающая из презрения ко лжи, которая воспринимается, как слабость. («Честность» следует понимать здесь, как синоним слова «честь», но, отнюдь, не как «правдивость». Правильно сказать, что аристократ стремится не лгать там, где ложь может быть воспринята собеседником, окружающими или «историей», как недостаток мужества.)"
Какая "попытка скрыть факты"? Недопустима трусость, и только она. Но да, действительно, тупо врут только слабаки и трусы, а аристократ всего лишь искуссно ведёт беседу. Умение изящно обходить ненужные факты - это святое. "Честность" - от слова "честь", а не от слова "правда", принцип превосходства господствует на принципом истины-справедливости.
Ну да, ну да, вы уже всё знаете. "Нет, не так". " Я понимаю, что сейчас Гест скажет, что я дурак..." (хотя тот случай как раз не был тем случаем).
То есть, вы, конечно, можете сказать, что я просто не люблю, когда кто-то своими грязными лапами трогает мои концепции. Но... как бы это сказать-то...
С самого начала, мне не понравилось слово "факт" в разделе про аристократов. "Факты", "фактология". Как написал один человек по поводу программирования:
" Придется все же вернуться к разбору объектно-ориентированной парадигмы и еще раз уточнить, почему она мне не нравится. В первую очередь сам термин "объект". Он значит все и ничего. Все - потому что любая сущность, с которой мы оперируем является объектом. Ничего - потому что от того, что мы знаем, что это объект, мы фактически ничего об этой сущности не узнаем".
С фактами всё примерно также, это что-то вроде "объективная реальность, данная нам в ощущениях".
"Аристократы будут оценивать фактологию... Но это будет именно фактология, оторванная от всего остального. Совершенно не важно, почему аристократ предал сюзерена - важно то, что он его предал, и поэтому уже неправ. Заведомо. Совершенно неважно, что аристократ, предавший своего сюзерена, умница и красавец, а сюзерен - дурак и урод, важно, что один предал, а другой нет. Совершенно неважно, что именно предатель получил от предательства - важно, что он предал. Разумеется, разные аристократические общества будут по-разному подходить к разным фактам... Но у всех аристократических обществ будет недопустима ложь, потому что ложь - это попытка скрыть факты".
Тут брови сами собой лезут вверх.
Во-первых, если сюзерен законченный урод и дурак, то он, скорее всего, уже не сюзерен, а покойник. Ибо дураки и уроды не умеют играть по правилам.
Во-вторых... А буржуа что, не ценят факты? Вот, допустим, у нас есть общество буржуа, то есть все остальные менталитеты мы временно игнорируем. Допустим, я тоже буржуа. И кидаю другого буржуа на бабки. (Раз уж мы сразу начинаем с самых тяжёлых случаев, вроде предательства.) И что? Результат - ни один буржуа больше не будет иметь со мной дел, в принципе. Вот тебе и факт.
А что пишет aono? "Буржуа, наконец, будут оценивать эффективность. Важно не то, что ты сделал, а что ты с этого получил. Неважно, как ты добился победы - если ты ее добился. Оценивается не действие, не деятель и не мотивы действия - оценивается результат".
Что-то на варваров больно смахивает ("неважно, как ты добился победы - если ты ее добился"). И опять же. О чём я говорю? Я кинул человека на бабки и прилично заработал на этом. Но мне-то от этого не легче. Я только что угробил свою деловую репутацию.
А вот КУПЕЦ.
Тут уже гильдия, СИСТЕМА. И репутация дорогого стоит. Кризис, сорвался контракт, нужно 100 000 рублёв. И идёт купец Степан Дормидонтов к самому Ивану Петровичу на поклон: просить денег ПОД ЧЕСТНОЕ СЛОВО. Иван Петрович может денег дать, а может не дать. Как захочет. Не даст и пойдёт Дормидонтов по миру. Из гильдии его исключат, репутации у него не будет никакой. Но сейчас репутация есть. Человек степенный, уже семейный. В церковь ходит регулярно. Покойного отца его Иван Петрович знал близко: дела вместе делали. 100 000, пожалуй, не даст - сумма большая. А вот с пятью другими купцами скинется по 20 тысяч и под разумный процент хорошего человека ссудит. Чего же не помочь. И сам авторитет свой повысит, да и прибыль получит. Надо помочь.
Вот тут уже оказывается, что честь вещь для человека необходимая. И БЕСчестному ему жить почти так же убого, как НЕчестному. Поэтому держится он за свою ЧЕСТЬ как умная деревенская девка: умру, а не отдам. Ну а потеряет - так это один раз и навсегда. После этого Стёпке Дормидонтову мож кто из жалости гривенник на опохмелку бросит, а вот, не то что дела делать, а разговаривать по-людски - никогда.
"Репутация есть. Человек степенный, уже семейный. В церковь ходит регулярно. Покойного отца... знал близко: дела вместе делали" - это разве не факты? Ну и ссылка из комментов:
" Наш музейный гид рассказала нам красивую историю, по поводу истинности которой ничего не могу сказать, передаю как слышал. Может быть, израильтяне меня поправят, если что не так.
Будто бы у алмазных дилеров на этой бирже сложились свои традиции, берущие свое начало еще в Амстердаме.
Во-первых, бизнес семейный, передающийся по наследству. Постороннему "с улицы" попасть сюда крайне сложно.
Во-вторых, на бирже есть ограничение по сумме сделок снизу: что-то порядка миллиона долларов. Но, опять же, согласно традиции, многомиллионные сделки совершаются на основе устных соглашений. Т.е. для фиксации сделки достаточно двух "честных слов" с обеих сторон.
В этом месте наша, в основном российская, экскурсионная группа, конечно, хором удивилась: "Как так, и что, ни разу никто никого не надул?". На что гид выдержала эффектную паузу и поведала, что, по традиции, алмазный брокер, нарушивший условия сделки или как-то не выполнивший своих обязательств, навечно лишается прав работать в этом сообществе. А также лишаются прав работать в алмазном бизнесе его дети, внуки, правнуки, и т.д., без ограничения колена".
Понятно, что бывают злые буржуа, которые стремятся обмануть других людей. Бывают злые <кто угодно>. Но у нас, по условиям задачи, идеальный случай - общество сплошных буржуа, каждый из которых ведёт себя, как типичный буржуа. В этом случае, если один из них обманет любого другого, об этом тут же узнают все остальные - и разорвут отношения с обманщиком. Деловая репутация - это всё, и без неё нельзя. Это факт.
Но у аристократов не так. У тех вполне может начаться разборка между сюзереном и вассалом, или любой другой конфликт. Один скажет одно, другой - другое. "Он мой вассал, он восстал против меня, смерть ему" - "он урод и дурак, и не выполнил своих обязательств, значит, я ему ничего не должен, нас рассудит сталь". Да я свою школу вспоминаю, как там в мужской раздевалке после физры начинали выяснять, кто поступил по понятиям, а кто слажал или струсил. Вот в идеальном аристократическом обществе всё будет примерно также, только с клинками в руках. При этом, одни впишутся за одну сторону, другие - за другую. На основе дружбы, долга, прочих обязательств, клановых связей. Да хоть из принципа:
- Ты пойдёшь за синих или за красных?
- За синих.
- Тогда я за красных.
- Враги?
- Враги.
Чем аристократы, в таком случае, отличаются от варваров? Вежливостью. Демонстративным уважением друг другу, даже на поле боя. Но не любовью к фактологии, точно. О каких фактах может идти речь, если речь идёт о субъективной, как бы не эстетической оценке поведения других людей? (Поясняю. Это означает, что никому из участников нельзя будет доказать его неправоту с аргументами на руках. "Сэр Генри поступил недостойно" - "Кто ты такой, чтобы порочить честное имя сэра Генри?")
Возвращаясь к буржуа, которые, как выяснилось, любят факты. Что значит "буржуа, наконец, будут оценивать эффективность"? Это значит, что если я бездарно потратил деньги, ко мне будут плохо относится, но если я докажу, что выгодно их вложил, ко мне будут относиться хорошо? Но это же и есть факт. Или прибыль, или расстрата. Собственно, возвращаемся к тому, с чего начали - что угодно можно назвать фактом, это ничего не объясняет. Крутость среди варваров - это тоже факт ("неважно, как ты добился победы...").
Я бы, скорее, придерживался своей трактовки дихотомий Переслегина:
Например, очевидно, что буржуа - это рациональные материалисты. Интели тоже рациональны, но в большей степени ориентированы на духовное в ущерб материальному. В последнем они совпадают с аристократами, ведь аристократы согласны, что Дух сильнее Плоти. Но, в отличие от интелей, аристократы не рациональны, то есть их менталитет трансцендентно-духовный (полная противоположность буржуа). Наконец, варварам досталась специфическая позиция "трансцендентных материалистов". Где-то так: "Я верю только в то, что вижу своими глазами, поэтому я верю в богов и духов".
В общем, всё как обычно. Интели и аристократы духовны, варвары и буржуа материальны, интели и буржуа рациональны, варвары и аристократы трансцендентны.
Ну и наконец.
"Но у всех аристократических обществ будет недопустима ложь, потому что ложь - это попытка скрыть факты".
RTFM! Менталитеты Переслегин придумывал, изначальные определения принадлежат ему:
"Для психики аристократа характерно... умение противостоять страху (в том числе, страху смерти); честность, вытекающая из презрения ко лжи, которая воспринимается, как слабость. («Честность» следует понимать здесь, как синоним слова «честь», но, отнюдь, не как «правдивость». Правильно сказать, что аристократ стремится не лгать там, где ложь может быть воспринята собеседником, окружающими или «историей», как недостаток мужества.)"
Какая "попытка скрыть факты"? Недопустима трусость, и только она. Но да, действительно, тупо врут только слабаки и трусы, а аристократ всего лишь искуссно ведёт беседу. Умение изящно обходить ненужные факты - это святое. "Честность" - от слова "честь", а не от слова "правда", принцип превосходства господствует на принципом истины-справедливости.