Интервью с Александром Сосландом в «Частном корреспонденте»
Александр Сосланд: «Душевное здоровье - это утопия»
Внутренних демонов не изгнать. Но с ними можно и нужно уметь договариваться и даже дружить
«Частный корреспондент».= Понедельник, 6 апреля 2009 года, 10.57. = http://www.chaskor.ru/p.php?id=5082
Александр Сосланд - уникальная культурная фигура. Будучи по образованию медиком, по специализации психиатром и психологом, по роду занятий психотерапевтом, преподавателем на факультете психологического консультирования Московского городского психолого-педагогического университета и популяризатором психологических знаний, по существу он теоретик, выявитель смысловых структур и культурных механизмов любой области, которой занимается. Написал книгу «Фундаментальная структура психотерапевтического метода, или Как создать свою школу в психотерапии» (1999) о сущности и устройстве психотерапии. Сейчас работает над проектом под названием «Аттрактив-анализ», позволяющим понять, благодаря каким элементам текст становится привлекательным для читателя. Наш корреспондент обратился к нему в надежде узнать, как выглядит современная культура глазами всех тех специалистов, которых Сосланд в себе объединяет.
- Сильно ли противоречит нынешняя жизнь, по вашей оценке, душевному здоровью человека - или слухи об этом относятся к числу ходячих мифов?
- Я думаю, они относятся к числу ходячих мифов. Любая культура разрушительно действует на жизнь, хотя и по-разному.
Традиционная культура способствует расстройствам (хотя, заметим, не вызывает их так уж явно), с которыми имели дело наши старшие товарищи по профессии и иногда имеем дело мы, сталкиваясь с людьми, живущими или сформированными в традиционных сообществах или близких к ним. Проблемы наших пациентов с Кавказа от проблем москвичей отличаются радикально. Там можно видеть формы душевных расстройств, с которыми работали Фрейд, Шарко в XIX веке: большую истерию, например. Скажем, в Чечне, где правила крайне строги - охраняют женщин от всякого рода посягательств и от недолжных действий, - она встречается в больших количествах.
Проблемы кавказцев, особенно женщин, связаны с высоким уровнем репрессий. Пару лет назад я работал с девушкой из Чечни, у которой были все классические признаки большой истерии, давно исчезнувшие из больших российских городов: параличи, говорение другими языками... Там, где девушка, если она не окрасит простыню кровью в первую брачную ночь, рискует быть убитой (правда, только в горных районах, где традиции наиболее крепки), там есть и истерия. В Москве такое трудно себе представить.
Проблемы, свойственные более просвещенным, либеральным социальным пространствам, совсем другие. Это чаще всего пограничные и нарциссические расстройства личности. Грубо говоря, люди традиционных обществ живут под огромным давлением извне, и их симптомы - это результат «присвоения» внешних запретов: проблему создает конфликт между запретом и стремлением так или иначе своевольничать. А здесь, где внешнего давления нет, происходит парадоксальный на первый взгляд, но на самом деле закономерный сюжет: ослабляется центробежное стремление, вообще то, что связано с жизненным тонусом, с сильными желаниями, со стремлением к внешнему объекту… К нам всё чаще попадают молодые люди из очень благополучной среды с недостатком желания. Вырисовывается очевидный конфликт поколений: старшие, не находя в младших признаков больших желаний, которые были у них, с разочарованием и раздражением говорят: «Они же ничего не хотят!»
С другой стороны, современная культура задает очень большие и недосягаемые образцы успеха: физического, денежного, карьерного, интеллектуального - и формирует перфекционизм. Исследования давно установили его связь с эмоциональными расстройствами, в первую очередь с депрессиями.
Любая культура задает образцы, требующие от человека подчинения им и, значит, самопреодоления; высокие идеалы с их недосягаемостью - один из очевидных культурных невротизирующих механизмов. Но сейчас это приобрело повальный характер. Да, были традиционные культурные образцы - то, что существовало веками, когда мальчиков воспитывали на Плутархе, на героях Античности… А теперь культура глянцевых журналов формирует недосягаемые идеалы: 90-60-90 и вечная юность до 60 лет для женщин, культ мужского успеха - стройная фигура, длинный фаллос, который стоит 24 часа в сутки, каждый день новая женщина, автомобиль типа «Порше» или «Бентли»... Уже есть внятные исследования, показывающие их несомненный вред для душевного здоровья.
- Вы писали о том, что мы живем в эпоху лавинообразного расширения рынка психотерапевтических практик и что культура этому сопротивляется.
- Да, удельный объем психологии в жизни растет. Но и наука наша очень наглая - напористая, агрессивная, она еще со времен Ломброзо внедряется в разные сферы жизни и культуры. А те, конечно, хотят хранить автономность.
Что касается нашей практики с людьми - здесь, думаю, всё иначе. Я не видел случаев - о которых, правда, говорят многие мои коллеги - демонстративного престижного потребления психотерапевтических услуг. Я, правда, не говорю о тренингах, там это сплошь и рядом, особенно когда речь идет о тренингах личностного роста, о лидерстве, о том, как быть привлекательной и неотразимой, - это стало частью заурядного гламурного потребления.
Уровень этих тренингов часто, мягко говоря, оставляет желать лучшего; но есть и хорошие профессионалы, толковые, с выдумкой.
К нам же люди приходят - и я другого, честно говоря, пока не видел - куда позже, чем следовало бы. Даже если они очень богаты. Они приходят уже в аховой ситуации, уже в значительной мере разрушив жизнь свою и близких. Они долго думают, что действовали исключительно с хорошими намерениями и что это никакая не болезнь. Один из таких, долго один на один боровшийся со своими проблемами, сказал мне недавно: «Если бы я пришел к вам несколько лет назад, у меня бы уже был миллиард!» Так ему в бизнесе его проблемы мешали.
Да, наша повседневность связана и с кризисами, и с культурными веяниями, но часто очень мало. Есть много серьезных расстройств, не связанных с культурным влиянием, - так называемых эндогенных. Например, мягкие, стертые формы шизофрении: их не советские психиатры придумали, чтобы сажать в психушки диссидентов, нет, это постоянная и очень суровая реальность клинической практики. Кстати, многие психологи этого не понимают и обходятся с такими людьми как с невротиками.
- Ваш коллега Вадим Руднев говорил, что, по существу, никакого безумия нет - есть разные миры и в этом смысле «норма» - лишь одна из разновидностей мира, и, может быть, не совсем та, на которую надо ориентироваться. Что бы вы на это сказали?
- Рудневу легко, он не работает с живыми людьми. Я думаю, норма формируется в первую очередь самим пациентом. «Ненормальность» - это неспособность переносить свои душевные страдания. Пока он с ними справляется - вне зависимости от того, как он адаптирован, - с ним всё в порядке. Как только он с ними справляться сам уже не в силах - он идет к нам. А разные миры - да, так тоже можно говорить, но для практики работы с людьми такой взгляд не имеет смысла. Соображение о разных мирах просто заставляет нас внимательно и с уважением относиться к миру пришедшего к нам человека. Как мы говорим, мы не критикуем вашу идеологию, мы с ней работаем.
- А что такое - душевное здоровье?
- Это очень сложный феномен, здесь несколько аспектов. Психическое здоровье - это отсутствие известных симптомов: мы не слышим голоса, не моем по пять часов руки под краном и т.д.
Личностное здоровье - согласие с собой, с миром своих эмоций, убеждений и, более того, возможность роста, дифференциации, усложнения, небанальной деятельности, коммуникации…
- Можно ли коротко описать, что делает психотерапевт с пациентом, как он согласовывает его с внутренним и внешним миром?
- Как правило, мы имеем дело с какой-то историей разбитого сердца - с фрустрациями желания. Если нет более серьезных, эндогенных проблем, эта мотивация прихода к нам - самая частая.
Мы видим, что человек переполнен своими переживаниями, перенасыщен, раздут. Американское слово, обозначающее психоаналитика в обиходе, - shrink, от слова «сдуваться». Когда из шарика выпускают воздух - it shrinks. У меня были пациенты - репатрианты из Америки, они говорили: «Я ей сегодня сказал, что иду к своему shrink». Мы так или иначе работаем с этой переполненностью, с этой тревожностью - это главный запрос.
Дело не в том, чтобы эту тревожность сразу убрать. В тревожности очень много конструктивного, серьезного, важного. Дело в том, чтобы из патологической тревожности сделать нормальную человеческую. Труднее всего для наших клиентов - увидеть правду, которая у них перед носом, а они ее от себя закрывают огромными конструкциями, они готовы много интеллектуально творить для того, чтобы не заметить самого простого и явного. Как сказал Лакан, «симптом - это место, где хранится правда о человеке». В каком-то смысле мы эту правду пытаемся обнаружить. Тогда, конечно, возникает и сопротивление.
- Помогают ли ваши профессиональные знания и навыки вам самому справляться с личными трудностями?
- Безусловно. Психологические теории дают нам разработанный концептуальный аппарат, и мы им часто пользуемся непроизвольно, оценивая человека, с которым вступаем в коммуникацию. В первую очередь это помогает исключить из нашей жизни тех, с кем у нас никогда ничего не смонтируется, или если их выключить не удается, то по меньшей мере терпеть, правильно выстроить отношения и защиту; и более-менее знаешь, чего от них можно ждать.
- А в отношениях с самим собой?
- Они тоже, конечно, непросты. Путь из клиентов в терапевты - накатанная колея, один из способов рекрутирования людей в наше дело. Раз ты был пациентом, то, конечно, находишься в зоне большего риска по отношению к своим проблемам.
И конечно, какие бы мы, вооруженные своей передовой наукой, ни строили внутренние защиты, наши демоны всё равно находят слабую точку, чтобы прорваться. Есть много исследований о патологиях у психотерапевтов. Конечно, мы не образцы душевного здоровья, вся история психотерапии об этом говорит: есть многое в отношениях между психотерапевтами, что не имеет никакого отношения к науке, зато к их личности - очень большое.
- Можно ли сказать, что психотерапевту так же сложно помочь себе, как хирургу - сделать операцию на собственном теле? Не нужен ли тут взгляд извне - с его независимостью и, может быть, непредсказуемостью?
- Конечно, взгляд со стороны нужен, но в условиях контакта внутри профессионального сообщества куда более высок и риск сопротивления: наша профессия для нас - один из поводов для формирования сильных психологических защит, скажем так, интеллектуализации.
- А что вас привело в психотерапию?
- Я пришел из пациентов. В детстве я очень сильно заикался - в выпускном классе школы был даже освобожден от устных экзаменов. Меня таскали от одного логопеда к другому. А потом я встретил человека, который ясно дал понять: дело не в речевых упражнениях, а в личностном росте, - так и оказалось. Когда я лечился от заикания, я среди своих братьев по несчастью обрел много друзей, пережил любовь. От заикания я не вылечился, но это стало периодом личностного роста, который продолжился дальше. Был такой взгляд на это: не преодолевать заикание, а жить с ним. И когда ты с ним живешь и видишь, что оно тебе не мешает, - оно перестает мешать, уходит страх речи, ослабевают, уже как следствие, сами спазмы, и ничего, живешь! Я давно читаю лекции, делаю доклады, и хотя - особенно в записи - слышно, что я заикаюсь, я на это уже не делаю скидок. Плевать! Что-то, видимо, остается, но в общем это уже не мешает.
Так я на собственном опыте понял, что главное - это психологические, а также экзистенциальные факторы. Когда ты это чувствуешь - можно считать, что у тебя уже есть определенный багаж, которым ты можешь поделиться. Остается подучиться, набраться концептуального аппарата. Я до сих пор говорю многим своим пациентам: «Мы не ставим перед собой задачу с этим справиться, тем более что в самом деле это сделать невозможно, а главная наша задача - научиться с этим жить. И когда мы научимся с этим жить, нам будет легче».
Душевное здоровье - в смысле полного, идеального отсутствия симптомов, переживаний, преходящих эмоциональных расстройств - это полная утопия. Сделать человека абсолютно душевно беспроблемным и невозможно, и бессмысленно, и, в конце концов, дурно для него самого.
Демонов не изгнать. С ними надо подружиться, вступить в диалог и попытаться немного их приручить. Хотя они всё равно будут иногда бунтовать - это неизбежно.
Беседовала Ольга Балла
Внутренних демонов не изгнать. Но с ними можно и нужно уметь договариваться и даже дружить
«Частный корреспондент».= Понедельник, 6 апреля 2009 года, 10.57. = http://www.chaskor.ru/p.php?id=5082
Александр Сосланд - уникальная культурная фигура. Будучи по образованию медиком, по специализации психиатром и психологом, по роду занятий психотерапевтом, преподавателем на факультете психологического консультирования Московского городского психолого-педагогического университета и популяризатором психологических знаний, по существу он теоретик, выявитель смысловых структур и культурных механизмов любой области, которой занимается. Написал книгу «Фундаментальная структура психотерапевтического метода, или Как создать свою школу в психотерапии» (1999) о сущности и устройстве психотерапии. Сейчас работает над проектом под названием «Аттрактив-анализ», позволяющим понять, благодаря каким элементам текст становится привлекательным для читателя. Наш корреспондент обратился к нему в надежде узнать, как выглядит современная культура глазами всех тех специалистов, которых Сосланд в себе объединяет.
- Сильно ли противоречит нынешняя жизнь, по вашей оценке, душевному здоровью человека - или слухи об этом относятся к числу ходячих мифов?
- Я думаю, они относятся к числу ходячих мифов. Любая культура разрушительно действует на жизнь, хотя и по-разному.
Традиционная культура способствует расстройствам (хотя, заметим, не вызывает их так уж явно), с которыми имели дело наши старшие товарищи по профессии и иногда имеем дело мы, сталкиваясь с людьми, живущими или сформированными в традиционных сообществах или близких к ним. Проблемы наших пациентов с Кавказа от проблем москвичей отличаются радикально. Там можно видеть формы душевных расстройств, с которыми работали Фрейд, Шарко в XIX веке: большую истерию, например. Скажем, в Чечне, где правила крайне строги - охраняют женщин от всякого рода посягательств и от недолжных действий, - она встречается в больших количествах.
Проблемы кавказцев, особенно женщин, связаны с высоким уровнем репрессий. Пару лет назад я работал с девушкой из Чечни, у которой были все классические признаки большой истерии, давно исчезнувшие из больших российских городов: параличи, говорение другими языками... Там, где девушка, если она не окрасит простыню кровью в первую брачную ночь, рискует быть убитой (правда, только в горных районах, где традиции наиболее крепки), там есть и истерия. В Москве такое трудно себе представить.
Проблемы, свойственные более просвещенным, либеральным социальным пространствам, совсем другие. Это чаще всего пограничные и нарциссические расстройства личности. Грубо говоря, люди традиционных обществ живут под огромным давлением извне, и их симптомы - это результат «присвоения» внешних запретов: проблему создает конфликт между запретом и стремлением так или иначе своевольничать. А здесь, где внешнего давления нет, происходит парадоксальный на первый взгляд, но на самом деле закономерный сюжет: ослабляется центробежное стремление, вообще то, что связано с жизненным тонусом, с сильными желаниями, со стремлением к внешнему объекту… К нам всё чаще попадают молодые люди из очень благополучной среды с недостатком желания. Вырисовывается очевидный конфликт поколений: старшие, не находя в младших признаков больших желаний, которые были у них, с разочарованием и раздражением говорят: «Они же ничего не хотят!»
С другой стороны, современная культура задает очень большие и недосягаемые образцы успеха: физического, денежного, карьерного, интеллектуального - и формирует перфекционизм. Исследования давно установили его связь с эмоциональными расстройствами, в первую очередь с депрессиями.
Любая культура задает образцы, требующие от человека подчинения им и, значит, самопреодоления; высокие идеалы с их недосягаемостью - один из очевидных культурных невротизирующих механизмов. Но сейчас это приобрело повальный характер. Да, были традиционные культурные образцы - то, что существовало веками, когда мальчиков воспитывали на Плутархе, на героях Античности… А теперь культура глянцевых журналов формирует недосягаемые идеалы: 90-60-90 и вечная юность до 60 лет для женщин, культ мужского успеха - стройная фигура, длинный фаллос, который стоит 24 часа в сутки, каждый день новая женщина, автомобиль типа «Порше» или «Бентли»... Уже есть внятные исследования, показывающие их несомненный вред для душевного здоровья.
- Вы писали о том, что мы живем в эпоху лавинообразного расширения рынка психотерапевтических практик и что культура этому сопротивляется.
- Да, удельный объем психологии в жизни растет. Но и наука наша очень наглая - напористая, агрессивная, она еще со времен Ломброзо внедряется в разные сферы жизни и культуры. А те, конечно, хотят хранить автономность.
Что касается нашей практики с людьми - здесь, думаю, всё иначе. Я не видел случаев - о которых, правда, говорят многие мои коллеги - демонстративного престижного потребления психотерапевтических услуг. Я, правда, не говорю о тренингах, там это сплошь и рядом, особенно когда речь идет о тренингах личностного роста, о лидерстве, о том, как быть привлекательной и неотразимой, - это стало частью заурядного гламурного потребления.
Уровень этих тренингов часто, мягко говоря, оставляет желать лучшего; но есть и хорошие профессионалы, толковые, с выдумкой.
К нам же люди приходят - и я другого, честно говоря, пока не видел - куда позже, чем следовало бы. Даже если они очень богаты. Они приходят уже в аховой ситуации, уже в значительной мере разрушив жизнь свою и близких. Они долго думают, что действовали исключительно с хорошими намерениями и что это никакая не болезнь. Один из таких, долго один на один боровшийся со своими проблемами, сказал мне недавно: «Если бы я пришел к вам несколько лет назад, у меня бы уже был миллиард!» Так ему в бизнесе его проблемы мешали.
Да, наша повседневность связана и с кризисами, и с культурными веяниями, но часто очень мало. Есть много серьезных расстройств, не связанных с культурным влиянием, - так называемых эндогенных. Например, мягкие, стертые формы шизофрении: их не советские психиатры придумали, чтобы сажать в психушки диссидентов, нет, это постоянная и очень суровая реальность клинической практики. Кстати, многие психологи этого не понимают и обходятся с такими людьми как с невротиками.
- Ваш коллега Вадим Руднев говорил, что, по существу, никакого безумия нет - есть разные миры и в этом смысле «норма» - лишь одна из разновидностей мира, и, может быть, не совсем та, на которую надо ориентироваться. Что бы вы на это сказали?
- Рудневу легко, он не работает с живыми людьми. Я думаю, норма формируется в первую очередь самим пациентом. «Ненормальность» - это неспособность переносить свои душевные страдания. Пока он с ними справляется - вне зависимости от того, как он адаптирован, - с ним всё в порядке. Как только он с ними справляться сам уже не в силах - он идет к нам. А разные миры - да, так тоже можно говорить, но для практики работы с людьми такой взгляд не имеет смысла. Соображение о разных мирах просто заставляет нас внимательно и с уважением относиться к миру пришедшего к нам человека. Как мы говорим, мы не критикуем вашу идеологию, мы с ней работаем.
- А что такое - душевное здоровье?
- Это очень сложный феномен, здесь несколько аспектов. Психическое здоровье - это отсутствие известных симптомов: мы не слышим голоса, не моем по пять часов руки под краном и т.д.
Личностное здоровье - согласие с собой, с миром своих эмоций, убеждений и, более того, возможность роста, дифференциации, усложнения, небанальной деятельности, коммуникации…
- Можно ли коротко описать, что делает психотерапевт с пациентом, как он согласовывает его с внутренним и внешним миром?
- Как правило, мы имеем дело с какой-то историей разбитого сердца - с фрустрациями желания. Если нет более серьезных, эндогенных проблем, эта мотивация прихода к нам - самая частая.
Мы видим, что человек переполнен своими переживаниями, перенасыщен, раздут. Американское слово, обозначающее психоаналитика в обиходе, - shrink, от слова «сдуваться». Когда из шарика выпускают воздух - it shrinks. У меня были пациенты - репатрианты из Америки, они говорили: «Я ей сегодня сказал, что иду к своему shrink». Мы так или иначе работаем с этой переполненностью, с этой тревожностью - это главный запрос.
Дело не в том, чтобы эту тревожность сразу убрать. В тревожности очень много конструктивного, серьезного, важного. Дело в том, чтобы из патологической тревожности сделать нормальную человеческую. Труднее всего для наших клиентов - увидеть правду, которая у них перед носом, а они ее от себя закрывают огромными конструкциями, они готовы много интеллектуально творить для того, чтобы не заметить самого простого и явного. Как сказал Лакан, «симптом - это место, где хранится правда о человеке». В каком-то смысле мы эту правду пытаемся обнаружить. Тогда, конечно, возникает и сопротивление.
- Помогают ли ваши профессиональные знания и навыки вам самому справляться с личными трудностями?
- Безусловно. Психологические теории дают нам разработанный концептуальный аппарат, и мы им часто пользуемся непроизвольно, оценивая человека, с которым вступаем в коммуникацию. В первую очередь это помогает исключить из нашей жизни тех, с кем у нас никогда ничего не смонтируется, или если их выключить не удается, то по меньшей мере терпеть, правильно выстроить отношения и защиту; и более-менее знаешь, чего от них можно ждать.
- А в отношениях с самим собой?
- Они тоже, конечно, непросты. Путь из клиентов в терапевты - накатанная колея, один из способов рекрутирования людей в наше дело. Раз ты был пациентом, то, конечно, находишься в зоне большего риска по отношению к своим проблемам.
И конечно, какие бы мы, вооруженные своей передовой наукой, ни строили внутренние защиты, наши демоны всё равно находят слабую точку, чтобы прорваться. Есть много исследований о патологиях у психотерапевтов. Конечно, мы не образцы душевного здоровья, вся история психотерапии об этом говорит: есть многое в отношениях между психотерапевтами, что не имеет никакого отношения к науке, зато к их личности - очень большое.
- Можно ли сказать, что психотерапевту так же сложно помочь себе, как хирургу - сделать операцию на собственном теле? Не нужен ли тут взгляд извне - с его независимостью и, может быть, непредсказуемостью?
- Конечно, взгляд со стороны нужен, но в условиях контакта внутри профессионального сообщества куда более высок и риск сопротивления: наша профессия для нас - один из поводов для формирования сильных психологических защит, скажем так, интеллектуализации.
- А что вас привело в психотерапию?
- Я пришел из пациентов. В детстве я очень сильно заикался - в выпускном классе школы был даже освобожден от устных экзаменов. Меня таскали от одного логопеда к другому. А потом я встретил человека, который ясно дал понять: дело не в речевых упражнениях, а в личностном росте, - так и оказалось. Когда я лечился от заикания, я среди своих братьев по несчастью обрел много друзей, пережил любовь. От заикания я не вылечился, но это стало периодом личностного роста, который продолжился дальше. Был такой взгляд на это: не преодолевать заикание, а жить с ним. И когда ты с ним живешь и видишь, что оно тебе не мешает, - оно перестает мешать, уходит страх речи, ослабевают, уже как следствие, сами спазмы, и ничего, живешь! Я давно читаю лекции, делаю доклады, и хотя - особенно в записи - слышно, что я заикаюсь, я на это уже не делаю скидок. Плевать! Что-то, видимо, остается, но в общем это уже не мешает.
Так я на собственном опыте понял, что главное - это психологические, а также экзистенциальные факторы. Когда ты это чувствуешь - можно считать, что у тебя уже есть определенный багаж, которым ты можешь поделиться. Остается подучиться, набраться концептуального аппарата. Я до сих пор говорю многим своим пациентам: «Мы не ставим перед собой задачу с этим справиться, тем более что в самом деле это сделать невозможно, а главная наша задача - научиться с этим жить. И когда мы научимся с этим жить, нам будет легче».
Душевное здоровье - в смысле полного, идеального отсутствия симптомов, переживаний, преходящих эмоциональных расстройств - это полная утопия. Сделать человека абсолютно душевно беспроблемным и невозможно, и бессмысленно, и, в конце концов, дурно для него самого.
Демонов не изгнать. С ними надо подружиться, вступить в диалог и попытаться немного их приручить. Хотя они всё равно будут иногда бунтовать - это неизбежно.
Беседовала Ольга Балла