Про экономику: НЭП, артели и вот это вот всё

[germanych]

Comments

Я, конечно, сейчас уже не помню подробностей

[montrealex]

но вроде Явлинский с программой "500 дней" и предлагал смягчить такой переход. Не дали...

[germanych]

Ну а кто не дал-то? Не Зюганов же. Да и речь не о смягчении как таковом, а о длительном выращивании нового класса людей с новым менталитетом. А получилось так, что учителями стали те самые бывшие спекулянты и цеховики, которые привнесли свой криминализированный менталитет (ну или свою правовой нигилизм, если угодно), что в итоге привело к тому, к чему привело. Ведь и коррупция поначалу была не такой ужасной, какой она стала теперь. А кто её начал терпеливо создавать? А вот эти люди с неправовым менталитетом. Условный цеховик, который нарушал советские законы потому что это были идиотские законы, получив новые нормальные законы свой менталитет не изменил и продолжил себя вести так же, как и в советских условиях - то есть с полным пренебрежением к законодательству. А поскольку именно на этого условного бывшего цеховика стала ровняться новая поросль, то она усвоила и его отношение к закону.

Ну а кто не дал-то? Не Зюганов же

[montrealex]

Кто-то конкретный и не дал. Может и тот же Ельцин с Черномырдиным. Я уж не помню, да мне и всё равно уже давно. Не все были цеховиками, я в то время этим вопросом занимался, вёл передачу "О кооперации". Были уголовники, конечно, но много и нормального народа появилось, делали мебель, шили штаны, пекли чебуреки, торты и это были люди, которых я знал. Вот Вадим Маркелов, мы с ним дружили http://www.mbbarbell.com ещё до перестройки соорудил спортзал, где я качался и с ним познакомился, вырос в крупного бизнесмена. Мне кажется, что была масса людей с нормальным, вполне себе западным менталитетом и не надо было никого переучивать. Главное не мешали чтобы. А ведь сколько плюнули и бросили только потому что ставили препоны на каждом шагу. Маркелов сдюжил только благодаря громадной выносливости и добродушному характеру

[germanych]

Для занятия частным предпринимательством нужны люди не с западным менталитетом, а люди с менталитетом предпринимателя. Людей с менталитетом предпринимателей в СССР было очень мало. И большая их часть так или иначе с 70-х - 80-х годов в той или иной степени использовали незаконные схемы заработка. В конце 80-х появилась некоторая дополнительная группа - так или иначе связанная с компьютерами или меди. Но это была капля в море на фоне огромного, пассивного с точки зрения предпринимательства населения

��������U�� �0 DW��, �H̒"�H�� ��T���N��c���z�T���*����  M�e�i�� l�w�����UUd���

[montrealex]

Я имел в виду, что это одно и то же

[germanych]

НУ вы пресловутый «западный менталитет» как-то очень высоко ставите. Он у вас буквально за всё самое лучшее в ответе. Каким-то образом частное предпринимательство существовало в мире всегда, а «западный менталитет» (в его современном понимании) существует только последние несколько веков. Вы путаете менталитет либерала и менталитет предпринимателя. Всякий либеральный бизнесмен конечно является предпринимателем. Однако далеко не всякий предприниматель является обязательно либеральным бизнесменом. Какой-нибудь Гонконг показывал очень хорошие экономические результаты без всякого «западного менталитета». Повторю - никаких предпринимателей в массовом порядке в СССР быть не могло. Предприниматель - это продукт среды, с самого рождения. А что до Явлинского - ну я не говорю, что он дурак, но от Чубайса он не далеко ушёл в своих воззрениях.

«западный менталитет» как-то очень высоко ставите

[montrealex]

Возможно я неверно выразился, но я имел в виду под "западным" именно тот менталитет, о котором вы говорите. И гонконгский и японский и южнокорейский для меня западный.
Но спорить я не собираюсь. Скучно.
Ещё и по той простой причине, что я считаю, само понятие "менталитет" - придуманное философами (от лат. mens или (род. падеж) mentis душа, дух (в более узком смысле - ум) и суффикса прилагательного 'al') - совокупность умственных, эмоциональных, культурных особенностей, ценностных ориентаций и установок, присущих социальной или этнической группе, нации, народу, народности.
То есть это не более чем какие-то культурные побрякушки, сарафан, вышиванка и проч. монисто с плясками.
А поставь людей в условия, благоприятные предпринимательству, пройдёт время, да, конечно, но меньше 25 лет - и попрёт этот класс.

[germanych]

Какой-нибудь русский купец XIX века в армяке, истово молящийся на иконы, ходящий в сапогах-гармошках, пьющий чай из самовара (и т.д. и т.п.) - явно не человек с «западным менталитетом». Однако же при этом он - человек с предпринимательскими инстинктами.

Согласен. Это очевидно, конечно.

[montrealex]

Я просто хочу ещё раз про "менталитет". Мне это слово представляется пустым и ничего не говорящим. Вот смотрите, в Канаду каждый год прибывает четверть лимона разного народу со своим менталитетом. Больше половины точно идёт работать на предприятия Канады или организует свой бизнес - и "менталитет" пропадает. Дома, в семьях, он может оставаться и культивироваться. А на работе - изволь делать то, что нужно предпринимателю. Или оказывать такие услуги (производить) то. что нужно канадцам.
Ну ладно Канада, это далеко. Что стало с "менталитетом" грузин за какие-то пять или сколько там лет при Мишико? Куда он делся? Ну, воры в законе в Россию уехали, а менталитет полицейских? Был менталитет брать взятки и сплыл.
Так и с "предпринимательским менталитетом". Условия есть - он проснётся. Нет - либо будет спать, либо человек свалит туда, где такие условия есть.

[germanych]

Снова ошибка. «В Канаду каждый год прибывает четверть лимона разного народу со своим менталитетом». Конечно, национальные черты у них все разные, зато у них всех есть одно качество - предприимчивость. Именно это качество позволило им сорваться с насиженного места и совершить довольно рискованный переезд в чужую страну. А то, что далеко не у всех у них западный менталитет - только демонстрирует мой изначальный тезис, что предприимчивость и «западный менталитет» - это совершенно не одно и тоже.

Да ради бога.

[montrealex]

а с Грузией у нас что?

[germanych]

А что с Грузией?

Снова ошибка.

[montrealex]

Нет. Не забывайте, что прибывают не только профессиональные независимые эмигранты, по баллам, как я и моя первая жена. Куча народа, не знаю сколько процентов, приезжает, например, в Квебек беженцами из таких стран как Алжир, Ливия, Египет, Морокко и проч. Очень много из беднейшей страны мира - Гаити. Там вообще они не были никакими предпринимателями и близко. Проходит года три - они уже вовсю "предпринимают".

[germanych]

Вы упорно не понимаете. Я говорю не про предпринимателей, а про предприимчивых людей. Человек, который сорвался с места и смог уехать за тысячи километров от дома - он уже по умолчанию а) энергичен и б) предприимчив. На что он направит эти свои качества - вопрос другой. Но он уже отфильтрован из общей массы именно этими своими качествами. А это именно те качества, которые нужны бизнесмену. Ну и не говоря о том, что Алжир, Ливия, Египет, Морокко - это не СССР. Там никогда в течение десятилетий не запрещали свободу предпринимательства, хотя бы даже в виде уличной торговли. Так что беженец в Канаде из Египта - а) энергичен и предприимчив и б) рос в обстановке рыночной экономики (не американской конечно, но тем не менее). Так что ничего удивительного, что он легко может стать предпринимателем в коммерческом смысле

Хоть в принципе это неважно, я остаюсь при своём мнении

[montrealex]

Защищая свой изначальный постулат вы упорно не замечаете того, что я провожу простую мысль о приоритете условий для бизнеса или просто работы по найму, над неким "менталитетом".

Хорошо. Оставим Египет. Вот гаитяне, у которых никакого бизнеса и рядом не было, рос он не в рыночной обстановке, а в страшной нужде на 50 центов в день, которыми движет нужда, они тут организуют магазины и рестораны. И ничего он не отфильтрован, у него в прошлом вообще рабство и папа Дювалье с тонтон-макутами. Он приехал только потому, что щедрая Канада его приняла по одной из своих программ да в силу родного французского. Кстати ехать с Гаити близко.

70 лет - ничтожный срок, чтобы выдавить качества.

А Грузия - пример, как криминальный, блатной "менталитет" за пару лет улетучился под влиянием реформ Саакашвили.

[germanych]

70 лет очень достаточный срок. Три поколения прошло. Точно также, как прошла деградация по всем направлениям - от науки до искусства, точно также прошла деградация и по волевым и индивидуально-предпринимательским качествам (не надо только всё сводить к бизнесу). Полностью не вытравили. Но вытравили очень многое. И никакой «климат» не заставит человека заниматься бизнесом, если человек по своим морально-волевым и поведенческим качествм на это не способен. «Климат» в РФ в начале 90-х в виде законов создали. Это породило не бизнес как таковой, а челночную торговлю (то есть нечто, на уровне технологий Древнего Египта) и тотальный бандитизм. Единственной лакуной более или менее нормального бизнеса было всё, что так или иначе связно с компьютерами и софтом. Вот там был некоторый пул людей, у которых были и предпринимательская хватка и определённая честность. Были, были какие-то люди. Но их счёт шлее на тысячи, когда он должен был идти на миллионы