Мимоходом замечу, что будь на месте внешних врагов хотя бы даже и я, от страны уже нифига бы не осталось. Ибо не общество, а слизь; не армия, а сброд и так далее. Какие-то малахольные враги нам попались, право слово. Смех один, а не мировые деструктивные силы... И все эти таки да, байки про страшную угрозу ПРО, упреждающие удары, остановки историй и структурные переделы человечества - они хороши именно для того, чтобы загадить мозги окончательно. Чтобы с загаженными мозгами не разобрались, кто именно разрушает страну, и по каким причинам: вполне, кстати, объективным причинам, никакой мировой закулисы тут для понимания привлекать не требуется. Достаточно понимания человеческой природы. (Nota bene: конкретно про планы ударов. Если в стране есть армия, у нее есть Генштаб. В обязанности Генштаба входит разработка планов войны с любым противником и в любых условиях - иначе это не Генштаб, а сборище пенсионеров в форме. Соответственно, планы упреждающих ударов с использованием всех доступных видов оружия есть у всех государств. У кого нет - тем пора своих штабистов гнать ссаными тряпками, как не исполняющих своих обязанностей.)
Тут такое дело: известно, что любой генерал готовится к прошедшей войне. Мы сейчас готовимся к Второй Мировой. Не сказать, кстати, что хорошо готовимся: найдись на нас сейчас какой-нибудь вермахт, решающая битва будет опять под Москвой - ну тут уж ладно, как умеем. Благо, среди потенциальных врагов есть такие, которые и к ПМВ еще толком не готовились: кстати именно эти в качестве реальных противников наиболее вероятны. Тут есть еще пара нюансов, я к ним вернусь.
Теперь "о главном". Капиталистический путь sensu lato отличается от коммунистического наличием частной собственности на средства производства (В СССР для различения собственности на средства производства и собственности на материальные предметы было введено понятие личной собственности) и эксплуатации человека человеком, так? Тут мое мнение однозначно. Жизнеспособной альтернативы капиталистическому пути в этом понимании нет. Можно поспорить, если интересно. Про физический предел существования именно капитализма было бы без всяких шуток ОЧЕНЬ интересно узнать: если время и желание будет, я очень прошу рассказать. Возможно, я чего-то в упор не вижу.
Коммунистическая идея в том же самом виде (отмена частной собственности и наемного труда у частного работодателя) таки да, фуфло, причем полное. Опять же готов к дискуссии.
Мы будем отрицать гуманизм -- в принципе? В принципе? Хороший вопрос. В принципе под гуманизмом понимается столько всего разного, что глаза разбегаются. Причем изрядная часть этого разного заслуживает места рядом с отбросами из помойного ведра совершенно безусловно. Другая изрядная часть вполне пригодна к употреблению, а перед еще некоторыми кусочками хочется опять же без шуток снять шляпу. Так что в принципе да, будем отрицать. Из гуманизма надо взять то, что работает - и безжалостно выбросить то, что неработоспособно.
Мы будем утверждать, что сытое и комфортное существование одних людей -- не просто людей, а целых народов -- за счет других, это хорошо и справедливо? Опять хороший вопрос. Про народы позже, это отдельная тема. Про людей - в общем случае да, хорошо и справедливо. Когда за счет труда сотни рабочих и хлеборобов сыто и комфортно существует один профессор физики: это хорошо и справедливо, честное слово, хотя он в жизни ни колоска не вырастил.
...Теперь "о главном".foxcontraDecember 3 2011, 19:28:24 UTC
"Мимоходом замечу, что будь на месте внешних врагов хотя бы даже и я, от страны уже нифига бы не осталось." -- Ай, браво! )))) Это ж надо, как нам повезло, что диссидент-баши Михаил-ака (да продлит Аллах светлые дни его) не принадлежит к числу наших врагов!... иначе нашей несчастной стране настал бы уже кирдык. =))))))) Это пять! )))) ...Прям на язык просится завистливый вопрос: вы там продолжаете праздновать?!... )))))
(Однако, графеофильству предаюсь со страстью и удовольствием, но за тобою угнаться просто нет никакой возможности :))))
Генштаб Генштабом, но политику-то делает не Генштаб. Вон в 85-м у нас и Генштаб себе был на месте, и Горбачев в президентском кресле. И опыньки всем, включая Генштаб. Всё как почти сто лет назад. Только тогда президента звали Керенский.
Кстати о вермахте и дислокации решающей битвы. Ты таки считаешь, что в тех условиях это можно было как-то изменить?
ОК -- Теперь "о главном". Возможно, я чего-то в упор не вижу. Вынужден ответить утвердительно: ты таки действительно кое-чего не видишь в упор.
Капиталистический путь жизнеспособен ровно до тех пор, пока есть за чей счёт жить. Это финансовая пирамида. На вершине которой элита, под нею народ "прогрессивной" страны, а в основании пирамиды -- народы других стран, "непрогрессивных".
Капитализм как раз характерен тем, что из гуманизма "в качестве полезного" оставил только название, да и то вряд ли, а всё содержание выкинул за ненадобностью. Ибо МЕШАЕТ. Это очень хорошо видно по тому, например, что у тебя, похоже, и нет сколько-нибудь определённого понятия, что собственно он такое, этот гуманизм... А ведь это очень просто: гуманизм -- это отрицание социал-дарвинизма. Что такое социал-дарвизм, объяснять надо? "Надо успешно конкурировать за место под солнцем. Если ты успешный -- покажи мне свои деньги. Если нет денег -- ты лузер. Если ты лузер, победи успешного, и займи его место. Не получилось? Тогда ляг и умри. Vae victim. И всё это хорошо и правильно, ибо нужно для прогресса. Кто победил, тот и прав, тот и лучший.".
Но русская традиция всегда протестовала против этого! В русской традиции было характерно спрашивать: "Да вы что?! А как же те, кто побеждён?! Как вообще можно быть счастливым и говорить, что "всё хорошо" когда кто-то страдает и умирает?!" И это постоянно ставилось и ставится ей В ВИНУ, это считается убогой, слабой, ущербной особенностью русского "менталитета". И почти никому в голову не приходит, что это и есть её СИЛЬНАЯ сторона, что это надежда мира на выход живым из тупика истории, когда капитализм исчерпает "ресурсы", т.е. пожрёт всех, кого эксплуатировал.
Был такой спектакль Виктора Розова "В поисках радости". Там одна мадам кагбэ оправдывается, что её муж бросил научную работу, ишачит -- деньгу заколачивает: "Столько всего нужно сейчас: ремонт квартиры, стиралка, кухня, гарнитур, посуда... Вот когда мы всем обзаведёмся..." На что другая ей говорит: -- Всем ты не обзаведёшься никогда. -- Это почему?.. -- Потому что ты -- ПРОРВА..."
Вот капитализм и есть такая прорва. Ему всегда будет мало. ОБЪЕКТИВНО мало. Потому что НЕОТКУДА взяться изобилию в стране, где рабочий получает на порядок больше, чем рабочий в другой стране за ту же самую работу, а этой другой страны при этом просто нет. Зачем тогда нужен главный инструмент получения материальных благ -- печатный станок? Если на продукцию этого станка купить уже ничего нельзя, потому что -- НЕГДЕ?
Мы будем утверждать, что сытое и комфортное существование одних людей -- не просто людей, а целых народов -- за счет других, это хорошо и справедливо? Опять хороший вопрос. Про народы позже, это отдельная тема. Почему же позже?! Как раз сейчас самое время! (Правда ты в "народ не веришь", оказывается...) Ну, ладно, не народ, а государство. Одно государство всегда будет пытаться жить за счёт другого, печатая для него деньги. Потому что если не сможет этого делать -- обанкротится. Это мы будем считать нормальным, законным ходом вещей, справедливостью и так далее?!
Re: ...Теперь "о главном".michail_tzDecember 3 2011, 23:52:06 UTC
Нет, у нас настали скучные рабочие будни. Надо же их чем-то расцветить, что-ли )))
Это ж надо, как нам повезло Да, повезло. Хольте меня и лелейте, а не то ополчусь! )))
Всё как почти сто лет назад. Совершенно верно. Ремарка про Генштаб была ответом на "планы упреждающего ядерного удара" - которые таки да, Генштаб любой ядерной державы иметь ОБЯЗАН. Нашей тоже, мы не исключение. А в 85-м было все именно так: верхи не могут, низы не хотят, и результат тоже оказался предсказуем.
Ты таки считаешь, что в тех условиях это можно было как-то изменить? Смотря когда. 21 июня 1941 года точно нет. С другой стороны, вермахт создан в 1935-м. К осени 39-го он представлял собой, как показала практика, серьезную боевую машину. Если бы мы в 35-м зачесались всерьез... Впрочем, чесались - но попытки почесаться наглухо вязли на примерно среднем командном уровне. Почитав документы тех времен, я даже начинаю понимать, зачем нужна была сталинская "большая чистка": другой вопрос, что это был судя по всему жест отчаяния, и реальной пользы он не принес, скорее навредил... Тут мы подойдем к роли кризисов в экологии, но это опять большая и отдельная тема.
Капиталистический путь жизнеспособен ровно до тех пор Если рассматривать экономику, как игру с нулевой суммой, то да. Коммунисты очень любят рассматривать экономику именно так. Возможно, на этом и погорели - в том числе, кто их знает... Если помнишь, когда-то на позиксе я писал, что если таким образом рассматривать экологию, то никакой жизни на планете нет и быть не может. Ни одна биологическая система (а экономику вполне можно считать частью биологической системы) не сводима к игре с нулевой суммой. Так что тезис не принимается.
Я кстати еще раз оговорюсь: капиталистический путь в том виде, в котором он есть сейчас (и защитником которого де-факто я здесь выступаю), отнюдь не идеален. С моей кочки зрения есть пути гораздо интереснее - но вот идеократии к этим путям не относятся точно. В них непроизводительные потери еще больше.
гуманизм -- это отрицание социал-дарвинизма Опаньки! Нет, я всегда знал, что с гуманизмом чтой-то не тое :) Начать с того, что отрицание a priori вторично по отношению к отрицаемому. Простое сравнение возраста социал-дарвинизма и гуманизма показывает, что бОльшую часть своего существования гуманизм отрицал нечто, еще несуществующее. Вот примерно это я и имел в виду, когда говорил, что гуманизмов развелось много, и пойди разбери, который предлагают. Этот, правда, для меня в новинку. Пойдем в Википедию прогуляемся, что-ли? Вона сколько там гуманизмов!
Как вообще можно быть счастливым и говорить, что "всё хорошо" когда кто-то страдает и умирает?! ОК. На планете сейчас живет примерно семь миллиардов человек. Если взять средний срок человеческой жизни в сто лет (мы не жадные), и учесть, что в году 365 суток, а в сутках 24 часа, мы получим, что каждый час умирает чуть меньше восьми тысяч человек. БОльшая часть из них при этом страдает, поскольку смерть вообще не особо гуманна. М-да. Вот мы и вывели причину несчастий русского народа...
НЕОТКУДА взяться изобилию в стране Еще раз. Экономика не является игрой с нулевой суммой. А вот прямое присвоение результатов труда в обмен на мифические "дары духа" и прочее коммунистическое воспитание - очень даже. Коммунисты пытаются предсказать крах капитализма (в очередной раз): они видимо очень неплохо понимают, к чему приводит политика присвоения - а вот то, что обмен бывает взаимовыгодный, им рассказать кто-то забыл... Да, про государство, печатающее деньги для другого, это туда же. К примеру, тот же самый Китай. Подвергшийся эксплуатации капиталистами, и в результате выходящий на первое место в мире. Круто его угнетали, я вам доложу!..
нормальным, законным ходом вещей, справедливостью и так далее Гм... что такое законный ход вещей? Это который прописан в законе? Приняли другой закон, и?.. Что такое справедливость? Это утилитарная приблуда, позволяющая разрешать простенькие споры между двумя субъектами к взаимному удовлетворению. Архиереи сделали из нее вселенской бессмысленности жупел, и перед этим жупелом пляшут который век. Что такое норма, наконец? ;)
"Хольте меня и лелейте, а не то ополчусь!" -- ОК, мир, дружба и "жувачка" продолжаются :)))
Насчет Генштаба -- ну, вроде ж всё понятно. Генштаб план должен был иметь? Он его имел! Дальше что? Дальше пришёл Горбачёв, и послал Генштаб с планом в жопу. Сказано "Разоружаться!" -- выполняйте!
Насчет 41 года я склонен думать, что права Прудникова в своей "Технологии невозможного"
Насчет "экономики как игры с ненулевой суммой" -- уже писал. Отказать. Не рассматриваема экономика как она есть, как "игра с ненулевой суммой, сферический конь, и т.п." Это игра по жульническим правилам, навязанная одними игроками другим игрокам силой, вот и всё.
Насчет гуманизма и Википедии. Понятное дело, мы оба знаем, где искать Википедию, поэтому я не давал определения гуманизму (чё зря копипастить-то?), а пытался как-то раскрыть это дело по-другому, уверенный, что туда ты уже наверняка заглянул, и это тебе, кажется, ничего не дало
Ещё раз о "нулевой сумме". Блин! Я согласен, что обмен в принципе БЫВАЕТ взаимовыгодный. Но не согласен, что он ЕСТЬ И БУДЕТ взаимовыгодным при существующем _мировом_порядке_ (если не нравится слово капитализм) ни разу! Мы им нефть, они нам свеженапечатанные деньги. Мы им деньги -- они нам вакцины. Ничего себе, взаимовыгодный обмен. Или.. ах, да, ты кажется в вакцины тоже веришь? :)) Ну, и, да -- когда заканчиваются аргументы для "покупки пятаков за грош" -- в ход идут оранжисты, а потом авианосцы.
"Как вообще можно быть счастливым и говорить, что "всё хорошо" когда кто-то страдает и умирает?! ОК. На планете сейчас живет примерно семь миллиардов человек. Если взять средний срок человеческой жизни в сто лет (мы не жадные), и учесть, что в году 365 суток, а в сутках 24 часа, мы получим, что каждый час умирает чуть меньше восьми тысяч человек. БОльшая часть из них при этом страдает, поскольку смерть вообще не особо гуманна. М-да. Вот мы и вывели причину несчастий русского народа..." "-- Уважаемый, ты Петра Кирилыча хоть МНЕ-то не заправляй!" (с) Ведь демагогия же -- зачем? Понятно же, что я не об этом. Мы знаем, что люди умирают от старости, но ведь речь-то не о них, а о тех, кто недоедает, работает на износ за гроши, живёт в условиях, непригодных для жизни,-- по причине того, что они ОГРАБЛЕНЫ.
А вот теперь про Китай. Замечательный пример. Китай, как я уже писал, воспользовался противоречиями в эксплуатирующем его капитале, и в общем-то, победил. Использовав для этого два ресурса (которых у нас нет): 1) ОГРОМНОЕ количество дисциплинированной и дешёвой рабочей силы, и 2) _идеологию_. А угнетали его круто, это точно.
мир, дружба и "жувачка" продолжаются :))) А как же )))
Он его имел! ОК. То есть с планом упреждающего ядерного удара, о котором "Foreign Affair" пишет мы разобрались. Это хорошо :) Сказано "Разоружаться!" -- выполняйте! Выполнили. Ничего ужасного не случилось, ядерные ракеты на голову не упали. То ли враги все же сферические в вакууме, то ли нынешнего потенциала достаточно. За фиг тогда было держать сильно бОльший? Скольки там кратное гарантированное уничтожение было? Четырнадцати? На мой вкус явный перебор.
Прудникову не читал. При случае поищу, но вообще эта тема настолько большая и отдельная, и к сожалению, я про нее имею некоторое представление... В общем, это к какой-нибудь другой дискуссии.
Насчет экономики. Давай так: есть экономика государственного уровня, есть экономика уровня отдельных субъектов. За государственный уровень сказать ничего не возьмусь, государство на то и есть, чтобы навязывать силой и жульничать, и совершенно без разницы, называет оно себя капиталистическим, коммунистическим или теократическим. Дело не в ярлычке, а в сущности: команда гоблинов обзавелась большой дубинкой, и требует мзды, а взамен обещает "защищать". Знакомое дело. В 90-х гоблины поменьше пытались этим же заниматься, рэкетиры назывались. Сейчас они вымерли, государство конкурентов не любит. Да, и разборки между собой были и у рэкетиров, и у правительств. Рэкетиры честнее, они мирных жителей не рекрутировали, сами разбирались.
Про Википедию. Заглянул я туда уже постфактум, и да, получил подтверждение своим взглядам. Попытка раскрыть по-другому, с моей кочки зрения, вышла неудачной.
обмен в принципе БЫВАЕТ взаимовыгодный. Но не согласен, что он ЕСТЬ И БУДЕТ взаимовыгодным при существующем _мировом_порядке_ Он едва самого меня не свел с ума, доказывая мне, что меня нету! (с) У меня вся жизнь на взаимовыгодных обменах построена, а их не бывает, оказывается :) Если серьезнее, то на уровне отдельных субъектов обмен взаимовыгоден как правило. А вот на уровне субъект - государство взаимовыгодных обменов действительно не бывает. На межгосударственном не знаю, мировая закулиса что-то на звонки не отвечает, не иначе, затевает какую пакость :)) То есть про мировой порядок я вообще-то согласен, только причиной того порядка мы видим разные явления. О нулевой сумме. Пока в экономике участвует производство, сумма нулевой быть не может. Где я неправ?
ты кажется в вакцины тоже веришь? Тут разговор видимо будет бесполезен. Мы уже общались, помнится, и никто никого не убедил. Мы им деньги -- они нам вакцины. Ничего себе, взаимовыгодный обмен. Хм... Это значит, я на вакцине сейчас текст набираю? Во блин, до чего прогресс нас довел! Да и куда ни посмотри, кругом вакцины: под окном стоит вакцина о четырех колесах, я на ней в прошлом году половину Европейской части объездил; через квартал на стройке желтые вакцины работают с надписью "Komatsu", здорове-енные; музыку я тоже вакциной слушаю... Вот беда!
в ход идут оранжисты Слушай, тебе не приходило в голову, что человек, довольный жизнью, на майдан не пойдет? Что людей до ручки довести надо, чтобы они на площадь вышли? Но конечно, проще сказать, что это не мы косяков напороли, а во всем виноваты злые происки врагов. Как в анекдоте про аутотренинг: "я не опИсался".
о тех, кто недоедает Сейчас, как нам сообщает всяк, кому не лень, в мире голодает примерно миллиард. Около 15% населения. Меньше века назад голодало процентов семьдесят. Пару веков назад - за девяносто. Тенденция не просматривается? работает на износ за гроши В последний раз живьем я такое наблюдал в светлое советское время. Хочешь жни, а хочешь куй, ага. Сейчас больше по-другому: либо на износ, но за приличные деньги - либо за гроши, но не бей лежачего. Это не значит, что так везде: об этом чуть ниже. живёт в условиях, непригодных для жизни Ага, видел такое. Неоднократно. Вот в поселке Верхнетуломский, к примеру, мужик пропил квартиру, пошел жить в гараж. Несколько лет пил в гараже, потом деньги кончились. Пропил и гараж, стал жить в непригодных условиях. по причине того, что они ОГРАБЛЕНЫ Как можно видеть из предыдущего абзаца - не всегда. Для примера давай сравним. Туркмения, в которой основной экспорт - энергоносители. Все описанные радости в полный рост, без всяких шуток (это к вопросу, что описанное бывает на самом деле), зато Туркменбаши забыл уже, как не по ковру ходят. Норвегия. Основной экспорт те же энергоносители. Что-то я не слышал, чтобы в Норвегии голодали, или жили в непригодных условиях. Кто ограбил туркменов? Если мировой порядок, почему он не ограбил Норвегию? По-моему, ответ ясен, мировой порядок тут не при чем. Не стоит вводить излишние сущности.
Ну и еще другой камешек в тот же огород. Ныне наступает период господства черной расы. ... ... в силу отсталости общественных обычаев черным неведомы ограничения в сфере брачных отношений, что ведет к неограниченному росту черного населения. В то же время другие расы вследствие регулирования деторождения и действующего законодательства о браке численно сокращаются. Это также следствие их постоянной занятости в противоположность черным, ведущим праздный образ жизни в атмосфере вечной свободы. Болд мой. Голодают, значит? Ограблены, значит? ;) Ну-ну... Работать не пробовали - в атмосфере праздности и вечной свободы? Автор сего опуса - Муамар Каддафи. Я так смекаю, дядька знал, о чем писал.
И про Китай. Во-первых, еще раз. Если результатом эксплуатации является выход экономики на первые роли в мире - приходится признать, что эксплуатация в данном случае явление сугубо положительное. Использовали там противоречия или нет, вопрос отдельный. По мне, так никаких противоречий тут не видать: создали условия для импорта технологий - есть технологии. Заворачивали винты отверткой, а не забивали молотком - получили конкурентоспособный продукт. Вышли на мировой рынок и взяли себе то место, которое заработали. Где проблемы? Рецепт-то универсальный, и не только Китаем опробованный. Может, и нам попробовать надо, а не рассуждать на тему, что все уже украдено до нас? Кто хочет, тот работает: а вот кто не хочет, тот ищет причину не работать. Мы по ходу не хотим. Во-вторых. ОГРОМНОЕ количество дисциплинированной и дешёвой рабочей силы Ну, в Китае оно огромное. В Таиланде уже не очень-то, а ... опять смотрим цены на жесткие диски. Южная Корея: прости господи, в атласе без лупы не разглядишь толком - ан у меня в машине стоит самсунговская память, и пылесос тоже самсунговский. Мировая закулиса не помешала? Так что дело явно не в количестве рабочей силы. А вот стоимость и дисциплинированность - это да. Но в том, что у нас для крепления болтов применяется уже надоевший тебе молоток, мировой порядок виноват? И в-третьих. _идеологию_. О, да. Китай очень любят поминать доморощенные коммунисты. Давай посмотрим на этот хваленый китайский коммунизм... Частная собственность на средства производства есть? Полно. Иностранные буржуазные концессии в стране имеются - да хоть первичным ртом кушай. Наемная работа у частных работодателей? Да хоть завались! Это коммунизм, да? Серьезно? Ну тогда я император Наполеон.
Мимоходом замечу, что будь на месте внешних врагов хотя бы даже и я, от страны уже нифига бы не осталось. Ибо не общество, а слизь; не армия, а сброд и так далее. Какие-то малахольные враги нам попались, право слово. Смех один, а не мировые деструктивные силы...
И все эти таки да, байки про страшную угрозу ПРО, упреждающие удары, остановки историй и структурные переделы человечества - они хороши именно для того, чтобы загадить мозги окончательно. Чтобы с загаженными мозгами не разобрались, кто именно разрушает страну, и по каким причинам: вполне, кстати, объективным причинам, никакой мировой закулисы тут для понимания привлекать не требуется. Достаточно понимания человеческой природы.
(Nota bene: конкретно про планы ударов. Если в стране есть армия, у нее есть Генштаб. В обязанности Генштаба входит разработка планов войны с любым противником и в любых условиях - иначе это не Генштаб, а сборище пенсионеров в форме. Соответственно, планы упреждающих ударов с использованием всех доступных видов оружия есть у всех государств. У кого нет - тем пора своих штабистов гнать ссаными тряпками, как не исполняющих своих обязанностей.)
Тут такое дело: известно, что любой генерал готовится к прошедшей войне. Мы сейчас готовимся к Второй Мировой. Не сказать, кстати, что хорошо готовимся: найдись на нас сейчас какой-нибудь вермахт, решающая битва будет опять под Москвой - ну тут уж ладно, как умеем. Благо, среди потенциальных врагов есть такие, которые и к ПМВ еще толком не готовились: кстати именно эти в качестве реальных противников наиболее вероятны.
Тут есть еще пара нюансов, я к ним вернусь.
Теперь "о главном".
Капиталистический путь sensu lato отличается от коммунистического наличием частной собственности на средства производства (В СССР для различения собственности на средства производства и собственности на материальные предметы было введено понятие личной собственности) и эксплуатации человека человеком, так?
Тут мое мнение однозначно. Жизнеспособной альтернативы капиталистическому пути в этом понимании нет. Можно поспорить, если интересно.
Про физический предел существования именно капитализма было бы без всяких шуток ОЧЕНЬ интересно узнать: если время и желание будет, я очень прошу рассказать. Возможно, я чего-то в упор не вижу.
Коммунистическая идея в том же самом виде (отмена частной собственности и наемного труда у частного работодателя) таки да, фуфло, причем полное. Опять же готов к дискуссии.
Мы будем отрицать гуманизм -- в принципе?
В принципе? Хороший вопрос. В принципе под гуманизмом понимается столько всего разного, что глаза разбегаются. Причем изрядная часть этого разного заслуживает места рядом с отбросами из помойного ведра совершенно безусловно. Другая изрядная часть вполне пригодна к употреблению, а перед еще некоторыми кусочками хочется опять же без шуток снять шляпу. Так что в принципе да, будем отрицать. Из гуманизма надо взять то, что работает - и безжалостно выбросить то, что неработоспособно.
Мы будем утверждать, что сытое и комфортное существование одних людей -- не просто людей, а целых народов -- за счет других, это хорошо и справедливо?
Опять хороший вопрос. Про народы позже, это отдельная тема. Про людей - в общем случае да, хорошо и справедливо. Когда за счет труда сотни рабочих и хлеборобов сыто и комфортно существует один профессор физики: это хорошо и справедливо, честное слово, хотя он в жизни ни колоска не вырастил.
Вот же блин, графоман! Продолжение следует.
Reply
-- Ай, браво! ))))
Это ж надо, как нам повезло, что диссидент-баши Михаил-ака (да продлит Аллах светлые дни его) не принадлежит к числу наших врагов!... иначе нашей несчастной стране настал бы уже кирдык. =)))))))
Это пять! ))))
...Прям на язык просится завистливый вопрос: вы там продолжаете праздновать?!... )))))
(Однако, графеофильству предаюсь со страстью и удовольствием, но за тобою угнаться просто нет никакой возможности :))))
Генштаб Генштабом, но политику-то делает не Генштаб.
Вон в 85-м у нас и Генштаб себе был на месте, и Горбачев в президентском кресле. И опыньки всем, включая Генштаб. Всё как почти сто лет назад. Только тогда президента звали Керенский.
Кстати о вермахте и дислокации решающей битвы. Ты таки считаешь, что в тех условиях это можно было как-то изменить?
ОК -- Теперь "о главном".
Возможно, я чего-то в упор не вижу.
Вынужден ответить утвердительно: ты таки действительно кое-чего не видишь в упор.
Капиталистический путь жизнеспособен ровно до тех пор, пока есть за чей счёт жить. Это финансовая пирамида. На вершине которой элита, под нею народ "прогрессивной" страны, а в основании пирамиды -- народы других стран, "непрогрессивных".
Капитализм как раз характерен тем, что из гуманизма "в качестве полезного" оставил только название, да и то вряд ли, а всё содержание выкинул за ненадобностью. Ибо МЕШАЕТ.
Это очень хорошо видно по тому, например, что у тебя, похоже, и нет сколько-нибудь определённого понятия, что собственно он такое, этот гуманизм...
А ведь это очень просто: гуманизм -- это отрицание социал-дарвинизма. Что такое социал-дарвизм, объяснять надо?
"Надо успешно конкурировать за место под солнцем. Если ты успешный -- покажи мне свои деньги. Если нет денег -- ты лузер. Если ты лузер, победи успешного, и займи его место. Не получилось? Тогда ляг и умри. Vae victim. И всё это хорошо и правильно, ибо нужно для прогресса. Кто победил, тот и прав, тот и лучший.".
Но русская традиция всегда протестовала против этого! В русской традиции было характерно спрашивать: "Да вы что?! А как же те, кто побеждён?! Как вообще можно быть счастливым и говорить, что "всё хорошо" когда кто-то страдает и умирает?!" И это постоянно ставилось и ставится ей В ВИНУ, это считается убогой, слабой, ущербной особенностью русского "менталитета". И почти никому в голову не приходит, что это и есть её СИЛЬНАЯ сторона, что это надежда мира на выход живым из тупика истории, когда капитализм исчерпает "ресурсы", т.е. пожрёт всех, кого эксплуатировал.
Был такой спектакль Виктора Розова "В поисках радости". Там одна мадам кагбэ оправдывается, что её муж бросил научную работу, ишачит -- деньгу заколачивает: "Столько всего нужно сейчас: ремонт квартиры, стиралка, кухня, гарнитур, посуда... Вот когда мы всем обзаведёмся..." На что другая ей говорит:
-- Всем ты не обзаведёшься никогда.
-- Это почему?..
-- Потому что ты -- ПРОРВА..."
Вот капитализм и есть такая прорва. Ему всегда будет мало. ОБЪЕКТИВНО мало.
Потому что НЕОТКУДА взяться изобилию в стране, где рабочий получает на порядок больше, чем рабочий в другой стране за ту же самую работу, а этой другой страны при этом просто нет.
Зачем тогда нужен главный инструмент получения материальных благ -- печатный станок? Если на продукцию этого станка купить уже ничего нельзя, потому что -- НЕГДЕ?
Мы будем утверждать, что сытое и комфортное существование одних людей -- не просто людей, а целых народов -- за счет других, это хорошо и справедливо?
Опять хороший вопрос. Про народы позже, это отдельная тема.
Почему же позже?! Как раз сейчас самое время! (Правда ты в "народ не веришь", оказывается...)
Ну, ладно, не народ, а государство. Одно государство всегда будет пытаться жить за счёт другого, печатая для него деньги. Потому что если не сможет этого делать -- обанкротится.
Это мы будем считать нормальным, законным ходом вещей, справедливостью и так далее?!
Reply
Это ж надо, как нам повезло
Да, повезло. Хольте меня и лелейте, а не то ополчусь! )))
Всё как почти сто лет назад.
Совершенно верно. Ремарка про Генштаб была ответом на "планы упреждающего ядерного удара" - которые таки да, Генштаб любой ядерной державы иметь ОБЯЗАН. Нашей тоже, мы не исключение.
А в 85-м было все именно так: верхи не могут, низы не хотят, и результат тоже оказался предсказуем.
Ты таки считаешь, что в тех условиях это можно было как-то изменить?
Смотря когда. 21 июня 1941 года точно нет. С другой стороны, вермахт создан в 1935-м. К осени 39-го он представлял собой, как показала практика, серьезную боевую машину. Если бы мы в 35-м зачесались всерьез... Впрочем, чесались - но попытки почесаться наглухо вязли на примерно среднем командном уровне. Почитав документы тех времен, я даже начинаю понимать, зачем нужна была сталинская "большая чистка": другой вопрос, что это был судя по всему жест отчаяния, и реальной пользы он не принес, скорее навредил...
Тут мы подойдем к роли кризисов в экологии, но это опять большая и отдельная тема.
Капиталистический путь жизнеспособен ровно до тех пор
Если рассматривать экономику, как игру с нулевой суммой, то да. Коммунисты очень любят рассматривать экономику именно так. Возможно, на этом и погорели - в том числе, кто их знает...
Если помнишь, когда-то на позиксе я писал, что если таким образом рассматривать экологию, то никакой жизни на планете нет и быть не может. Ни одна биологическая система (а экономику вполне можно считать частью биологической системы) не сводима к игре с нулевой суммой. Так что тезис не принимается.
Я кстати еще раз оговорюсь: капиталистический путь в том виде, в котором он есть сейчас (и защитником которого де-факто я здесь выступаю), отнюдь не идеален. С моей кочки зрения есть пути гораздо интереснее - но вот идеократии к этим путям не относятся точно. В них непроизводительные потери еще больше.
гуманизм -- это отрицание социал-дарвинизма
Опаньки!
Нет, я всегда знал, что с гуманизмом чтой-то не тое :)
Начать с того, что отрицание a priori вторично по отношению к отрицаемому. Простое сравнение возраста социал-дарвинизма и гуманизма показывает, что бОльшую часть своего существования гуманизм отрицал нечто, еще несуществующее. Вот примерно это я и имел в виду, когда говорил, что гуманизмов развелось много, и пойди разбери, который предлагают. Этот, правда, для меня в новинку.
Пойдем в Википедию прогуляемся, что-ли?
Вона сколько там гуманизмов!
Как вообще можно быть счастливым и говорить, что "всё хорошо" когда кто-то страдает и умирает?!
ОК. На планете сейчас живет примерно семь миллиардов человек. Если взять средний срок человеческой жизни в сто лет (мы не жадные), и учесть, что в году 365 суток, а в сутках 24 часа, мы получим, что каждый час умирает чуть меньше восьми тысяч человек. БОльшая часть из них при этом страдает, поскольку смерть вообще не особо гуманна.
М-да. Вот мы и вывели причину несчастий русского народа...
НЕОТКУДА взяться изобилию в стране
Еще раз. Экономика не является игрой с нулевой суммой. А вот прямое присвоение результатов труда в обмен на мифические "дары духа" и прочее коммунистическое воспитание - очень даже. Коммунисты пытаются предсказать крах капитализма (в очередной раз): они видимо очень неплохо понимают, к чему приводит политика присвоения - а вот то, что обмен бывает взаимовыгодный, им рассказать кто-то забыл... Да, про государство, печатающее деньги для другого, это туда же.
К примеру, тот же самый Китай. Подвергшийся эксплуатации капиталистами, и в результате выходящий на первое место в мире. Круто его угнетали, я вам доложу!..
нормальным, законным ходом вещей, справедливостью и так далее
Гм... что такое законный ход вещей? Это который прописан в законе? Приняли другой закон, и?..
Что такое справедливость? Это утилитарная приблуда, позволяющая разрешать простенькие споры между двумя субъектами к взаимному удовлетворению. Архиереи сделали из нее вселенской бессмысленности жупел, и перед этим жупелом пляшут который век.
Что такое норма, наконец? ;)
Reply
-- ОК, мир, дружба и "жувачка" продолжаются :)))
Насчет Генштаба -- ну, вроде ж всё понятно. Генштаб план должен был иметь? Он его имел! Дальше что? Дальше пришёл Горбачёв, и послал Генштаб с планом в жопу. Сказано "Разоружаться!" -- выполняйте!
Насчет 41 года я склонен думать, что права Прудникова в своей "Технологии невозможного"
Насчет "экономики как игры с ненулевой суммой" -- уже писал. Отказать. Не рассматриваема экономика как она есть, как "игра с ненулевой суммой, сферический конь, и т.п." Это игра по жульническим правилам, навязанная одними игроками другим игрокам силой, вот и всё.
Насчет гуманизма и Википедии. Понятное дело, мы оба знаем, где искать Википедию, поэтому я не давал определения гуманизму (чё зря копипастить-то?), а пытался как-то раскрыть это дело по-другому, уверенный, что туда ты уже наверняка заглянул, и это тебе, кажется, ничего не дало
Ещё раз о "нулевой сумме". Блин! Я согласен, что обмен в принципе БЫВАЕТ взаимовыгодный. Но не согласен, что он ЕСТЬ И БУДЕТ взаимовыгодным при существующем _мировом_порядке_ (если не нравится слово капитализм) ни разу!
Мы им нефть, они нам свеженапечатанные деньги.
Мы им деньги -- они нам вакцины. Ничего себе, взаимовыгодный обмен. Или.. ах, да, ты кажется в вакцины тоже веришь? :))
Ну, и, да -- когда заканчиваются аргументы для "покупки пятаков за грош" -- в ход идут оранжисты, а потом авианосцы.
"Как вообще можно быть счастливым и говорить, что "всё хорошо" когда кто-то страдает и умирает?!
ОК. На планете сейчас живет примерно семь миллиардов человек. Если взять средний срок человеческой жизни в сто лет (мы не жадные), и учесть, что в году 365 суток, а в сутках 24 часа, мы получим, что каждый час умирает чуть меньше восьми тысяч человек. БОльшая часть из них при этом страдает, поскольку смерть вообще не особо гуманна.
М-да. Вот мы и вывели причину несчастий русского народа..."
"-- Уважаемый, ты Петра Кирилыча хоть МНЕ-то не заправляй!" (с) Ведь демагогия же -- зачем?
Понятно же, что я не об этом. Мы знаем, что люди умирают от старости, но ведь речь-то не о них, а о тех, кто недоедает, работает на износ за гроши, живёт в условиях, непригодных для жизни,-- по причине того, что они ОГРАБЛЕНЫ.
А вот теперь про Китай. Замечательный пример. Китай, как я уже писал, воспользовался противоречиями в эксплуатирующем его капитале, и в общем-то, победил.
Использовав для этого два ресурса (которых у нас нет): 1) ОГРОМНОЕ количество дисциплинированной и дешёвой рабочей силы, и 2) _идеологию_.
А угнетали его круто, это точно.
Reply
А как же )))
Он его имел!
ОК. То есть с планом упреждающего ядерного удара, о котором "Foreign Affair" пишет мы разобрались. Это хорошо :)
Сказано "Разоружаться!" -- выполняйте!
Выполнили. Ничего ужасного не случилось, ядерные ракеты на голову не упали. То ли враги все же сферические в вакууме, то ли нынешнего потенциала достаточно. За фиг тогда было держать сильно бОльший? Скольки там кратное гарантированное уничтожение было? Четырнадцати? На мой вкус явный перебор.
Прудникову не читал. При случае поищу, но вообще эта тема настолько большая и отдельная, и к сожалению, я про нее имею некоторое представление... В общем, это к какой-нибудь другой дискуссии.
Насчет экономики.
Давай так: есть экономика государственного уровня, есть экономика уровня отдельных субъектов.
За государственный уровень сказать ничего не возьмусь, государство на то и есть, чтобы навязывать силой и жульничать, и совершенно без разницы, называет оно себя капиталистическим, коммунистическим или теократическим.
Дело не в ярлычке, а в сущности: команда гоблинов обзавелась большой дубинкой, и требует мзды, а взамен обещает "защищать". Знакомое дело. В 90-х гоблины поменьше пытались этим же заниматься, рэкетиры назывались. Сейчас они вымерли, государство конкурентов не любит. Да, и разборки между собой были и у рэкетиров, и у правительств. Рэкетиры честнее, они мирных жителей не рекрутировали, сами разбирались.
Про Википедию. Заглянул я туда уже постфактум, и да, получил подтверждение своим взглядам. Попытка раскрыть по-другому, с моей кочки зрения, вышла неудачной.
обмен в принципе БЫВАЕТ взаимовыгодный. Но не согласен, что он ЕСТЬ И БУДЕТ взаимовыгодным при существующем _мировом_порядке_
Он едва самого меня не свел с ума, доказывая мне, что меня нету! (с)
У меня вся жизнь на взаимовыгодных обменах построена, а их не бывает, оказывается :)
Если серьезнее, то на уровне отдельных субъектов обмен взаимовыгоден как правило. А вот на уровне субъект - государство взаимовыгодных обменов действительно не бывает. На межгосударственном не знаю, мировая закулиса что-то на звонки не отвечает, не иначе, затевает какую пакость :))
То есть про мировой порядок я вообще-то согласен, только причиной того порядка мы видим разные явления.
О нулевой сумме. Пока в экономике участвует производство, сумма нулевой быть не может. Где я неправ?
ты кажется в вакцины тоже веришь?
Тут разговор видимо будет бесполезен. Мы уже общались, помнится, и никто никого не убедил.
Мы им деньги -- они нам вакцины. Ничего себе, взаимовыгодный обмен.
Хм... Это значит, я на вакцине сейчас текст набираю? Во блин, до чего прогресс нас довел!
Да и куда ни посмотри, кругом вакцины: под окном стоит вакцина о четырех колесах, я на ней в прошлом году половину Европейской части объездил; через квартал на стройке желтые вакцины работают с надписью "Komatsu", здорове-енные; музыку я тоже вакциной слушаю... Вот беда!
Продолжение следует, как обычно.
Reply
http://foxcontra.livejournal.com/108938.html
Reply
в ход идут оранжисты
Слушай, тебе не приходило в голову, что человек, довольный жизнью, на майдан не пойдет? Что людей до ручки довести надо, чтобы они на площадь вышли?
Но конечно, проще сказать, что это не мы косяков напороли, а во всем виноваты злые происки врагов. Как в анекдоте про аутотренинг: "я не опИсался".
о тех, кто недоедает
Сейчас, как нам сообщает всяк, кому не лень, в мире голодает примерно миллиард. Около 15% населения. Меньше века назад голодало процентов семьдесят. Пару веков назад - за девяносто. Тенденция не просматривается?
работает на износ за гроши
В последний раз живьем я такое наблюдал в светлое советское время. Хочешь жни, а хочешь куй, ага. Сейчас больше по-другому: либо на износ, но за приличные деньги - либо за гроши, но не бей лежачего.
Это не значит, что так везде: об этом чуть ниже.
живёт в условиях, непригодных для жизни
Ага, видел такое. Неоднократно. Вот в поселке Верхнетуломский, к примеру, мужик пропил квартиру, пошел жить в гараж. Несколько лет пил в гараже, потом деньги кончились. Пропил и гараж, стал жить в непригодных условиях.
по причине того, что они ОГРАБЛЕНЫ
Как можно видеть из предыдущего абзаца - не всегда.
Для примера давай сравним. Туркмения, в которой основной экспорт - энергоносители. Все описанные радости в полный рост, без всяких шуток (это к вопросу, что описанное бывает на самом деле), зато Туркменбаши забыл уже, как не по ковру ходят.
Норвегия. Основной экспорт те же энергоносители. Что-то я не слышал, чтобы в Норвегии голодали, или жили в непригодных условиях. Кто ограбил туркменов? Если мировой порядок, почему он не ограбил Норвегию? По-моему, ответ ясен, мировой порядок тут не при чем. Не стоит вводить излишние сущности.
Ну и еще другой камешек в тот же огород.
Ныне наступает период господства черной расы. ...
... в силу отсталости общественных обычаев черным неведомы ограничения в сфере брачных отношений, что ведет к неограниченному росту черного населения. В то же время другие расы вследствие регулирования деторождения и действующего законодательства о браке численно сокращаются. Это также следствие их постоянной занятости в противоположность черным, ведущим праздный образ жизни в атмосфере вечной свободы.
Болд мой.
Голодают, значит? Ограблены, значит? ;)
Ну-ну... Работать не пробовали - в атмосфере праздности и вечной свободы?
Автор сего опуса - Муамар Каддафи. Я так смекаю, дядька знал, о чем писал.
И про Китай.
Во-первых, еще раз. Если результатом эксплуатации является выход экономики на первые роли в мире - приходится признать, что эксплуатация в данном случае явление сугубо положительное. Использовали там противоречия или нет, вопрос отдельный. По мне, так никаких противоречий тут не видать: создали условия для импорта технологий - есть технологии. Заворачивали винты отверткой, а не забивали молотком - получили конкурентоспособный продукт. Вышли на мировой рынок и взяли себе то место, которое заработали. Где проблемы? Рецепт-то универсальный, и не только Китаем опробованный. Может, и нам попробовать надо, а не рассуждать на тему, что все уже украдено до нас? Кто хочет, тот работает: а вот кто не хочет, тот ищет причину не работать. Мы по ходу не хотим.
Во-вторых. ОГРОМНОЕ количество дисциплинированной и дешёвой рабочей силы
Ну, в Китае оно огромное. В Таиланде уже не очень-то, а ... опять смотрим цены на жесткие диски. Южная Корея: прости господи, в атласе без лупы не разглядишь толком - ан у меня в машине стоит самсунговская память, и пылесос тоже самсунговский. Мировая закулиса не помешала?
Так что дело явно не в количестве рабочей силы. А вот стоимость и дисциплинированность - это да.
Но в том, что у нас для крепления болтов применяется уже надоевший тебе молоток, мировой порядок виноват?
И в-третьих. _идеологию_.
О, да. Китай очень любят поминать доморощенные коммунисты.
Давай посмотрим на этот хваленый китайский коммунизм...
Частная собственность на средства производства есть? Полно.
Иностранные буржуазные концессии в стране имеются - да хоть первичным ртом кушай.
Наемная работа у частных работодателей? Да хоть завались!
Это коммунизм, да? Серьезно?
Ну тогда я император Наполеон.
Reply
Leave a comment