Вроде как берберо-иудейские государственные образования существовали, но не племена. Берберы несколько иные, хотя часть семитских маркеров несут ещё за счёт финикийских вливаний. Всего утверждать не берусь, но ваш Циркин продолжительно вопрос изучал. Всёже значительная часть побережья Средиземноморья, где проживали берберы в стародавние времена была колонизирована финикийцами, как впрочем и Иберика на противоположном берегу ;)
>>берберо-иудейские государственные образования существовали, но не племена.
Ага, племен не было, а государства уже существовали:)
>>часть семитских маркеров несут ещё за счёт финикийских вливаний.
Это понятно, но давно ли финикийцы стали иудеями?)) Массовое появление иудеев в Магрибе случилось после изгнания их из Испании. До этого безусловно тоже были какие-то контакты берберов с иудаизмом, но скорее эпизодические.
Финикийцы не были иудеями, но... обратите в моем предыдущем коменте упоминание про Циркина. В частности следует отметить его работу Карфаген и его Культура (Наука, 1986), там именно он утверждает в разделе про культ Melek qart -> Мелькарта, что первый иудейский храм строил именно финикийский архитектор по образцу финикийских храмов с бетилами. Сами финикийцы не были, конечно, но что-то от них перешло первым иудеянам. То что произошло после 1492 года общеизвестный факт, в сторону Магриба побежали не токмо иудеяне, понимавшие, что как зимми их ждёт несравненно лучшая участь, но и самы берберы, причём чуть пораньше иудеев. Я к тому, что не не было в колониальном Тунисе (мы на тунизиадскую тематику как-то с Вами дискутировали ;) ), франөузско-тунисских племен, хотя и тунисские автохтоны (берберы с арабской примесью) и хвранцузики жили на одной государственной территории и даже общались на двух языках франсе и харабча. Сами автохтоны тогда ещё помнили и берберийския наречия. Потому, к.м.к, по аналогии также спорно утверждать про иудео-
( ... )
По первой части. Не было берберо-иудейских племен, но были диалекты и государственные образования (назовем княжества) . Языковой признак не является очевидной аналогией этническому. Французскую колонию привел как пример из другого времени аналогичного характера. Автохтоны говорили (как и сейчас говорят) на французском и арабском, но французами в большей части не являются. Хотя у некоторых может быть примесь французской крови. На границе Алжира и Туниса мне попались хулиганистые гарсоны один из которых явный бербер считал себя французом (над ним остальные из-за этого потешались), это уже комплекс этнической неполноценности вполне встречаемый в среде колониальных народов, это их несчастье
( ... )
*На основании чего вы делаете такой вывод?* Независимость туарегов по сию пору, как бы намекает, что не всё тотально контролировалось халифом из Багдада ;) Существование харамных поселений на границе с Сахарой, как бы тоже об этом
*Иудейство ( ну и еврейство как таковое) не является этническим свойством* Отчасти согласен
*На основании чего сделан этот вывод?* На основании реплики в предыдущем коменте относительно византийских истоков мечетей. Кстати, т.н. квартальные мечети существуют и по сию пору, но преимущественно за границами Дар-эль-Ислам. Но это не означает, что сакральное просторанство квартальной мечети подчинено идее архитектора дома. Оно зависит от него, как конструкция дома в целом, но не предлагается им в качестве сакрального.
*из этого факта не вытекает, что финикийцы - это евреи* Я этого не утверждал. Читайте ранее об общих семитских корнях, и о приоритете организации сакрального пространства первого иудейского храма именно по проекту финикийского архитектора. Во всяком случае такую трактовку даёт (на тот момент)
( ... )
>>Каким образом может быть связана сегодняшняя независимость туарегов с образованием государств, да еще и иудейских?:) Туареги были относительно независимы всегда ;) В качестве одного из княжеств не иудео-берберских, но где успешно уживались и берберы и иудеяне - то же королевство ФЕС. Про иудейские государства на территории Магриба ничего не было :)
\Какие у берберов "общесемитские" корни?:) Не надо тут вешать лапшу. Речь велась не о берберах, а о строительстве первого иудейского храма финикийским архитектором, причём не в Магрибах или в Багдаде, как вы прекрасно понимаете, и о том, что у финикийцев и тогдашних иудеян общие семитские корни, как впрочем не токмо с иудеяннами.
У муслимов в лучшем случае можно говорить о сакральном направлении ( на Мекку) и это всеНу во-первых, в первую очередь речь шла об организации сакрального пространства первого иудеянского храма финикийским архитектором, про остальных это были ваши сравнительные примеры.Вот как раз по Циркину, организация этого сакрального пространства первого иудейского храма
( ... )
Это вам надо прочитать ее заново:)) Это ваше утверждение о иудейских гос. образованиях, которое вы здесь же и опровергаете: Первое утверждение >>Вроде как берберо-иудейские государственные образования существовали, но не племена. И второе >>качестве одного из княжеств НЕ иудео-берберских и далее >>Про иудейские государства на территории Магриба ничего не было :)
Вы соберитесь немного с мыслями хоть. Если берберы и иудеи уживаются вместе, это что "берберо-иудейское" гос.образование?:)) А если в России евреи и русские уживаются вместе - это, по вашему, русско-еврейское гос-во?:))
>>Речь велась не о берберах, а о строительстве первого иудейского храма финикийским архитектором
Речь здесь идет ИМЕННО о берберах, если вы не заметили, то посмотрите верхний пост еще раз:)) Это ваши фантазии про иудейский храм, которые я просто немного помог вам развить, себе на голову:)
Это ваше утверждение о иудейских гос. образованиях Я писал берберо-иудейские государственные образования, что подразумевало никоим образом не иудейских гособразованиях :
( ... )
Вот вы странный человек - вы утверждаете об активном семитском присутствии в Магрибе, в связи с финикийцами, и даже пишите о "гос.образованиях", и при этом требуете ссылки на берберо-иудейские племена
( ... )
*племенные формы общественной организации почти всегда предшествуют созданию гос-ва?* *ими протогосударств* потому и постил, не о государствах, а государственных образованиях. Племенные образования до сих пор проживают в государствах. Вы в очередной раз путаете "тёплое с мягким"
отсутствии "берберо-еврейских" государств, а племен сколько угодно Если честно, впервые слышу о массовой иудаизации берберов в нач. I тыс. х.л.. На всякий случай, наиболее массовой из новых религиозных доктрин проникновеникших в Сев.Афр. той поры было христианство. Вот это действительно факт, засвидетельствованный там в многочисленных исторических памятниках, включая татакомбы Суса. Если брать эпоху предшествовавшую х.л. обратите внимание что Цитра была не единственным тогда городом, где жили представители нумидийских, берберских племен
Reply
Reply
Reply
Reply
Ага, племен не было, а государства уже существовали:)
>>часть семитских маркеров несут ещё за счёт финикийских вливаний.
Это понятно, но давно ли финикийцы стали иудеями?))
Массовое появление иудеев в Магрибе случилось после изгнания их из Испании. До этого безусловно тоже были какие-то контакты берберов с иудаизмом, но скорее эпизодические.
Reply
То что произошло после 1492 года общеизвестный факт, в сторону Магриба побежали не токмо иудеяне, понимавшие, что как зимми их ждёт несравненно лучшая участь, но и самы берберы, причём чуть пораньше иудеев.
Я к тому, что не не было в колониальном Тунисе (мы на тунизиадскую тематику как-то с Вами дискутировали ;) ), франөузско-тунисских племен, хотя и тунисские автохтоны (берберы с арабской примесью) и хвранцузики жили на одной государственной территории и даже общались на двух языках франсе и харабча. Сами автохтоны тогда ещё помнили и берберийския наречия. Потому, к.м.к, по аналогии также спорно утверждать про иудео- ( ... )
Reply
Reply
Reply
Reply
Независимость туарегов по сию пору, как бы намекает, что не всё тотально контролировалось халифом из Багдада ;)
Существование харамных поселений на границе с Сахарой, как бы тоже об этом
*Иудейство ( ну и еврейство как таковое) не является этническим свойством*
Отчасти согласен
*На основании чего сделан этот вывод?*
На основании реплики в предыдущем коменте относительно византийских истоков мечетей. Кстати, т.н. квартальные мечети существуют и по сию пору, но преимущественно за границами Дар-эль-Ислам. Но это не означает, что сакральное просторанство квартальной мечети подчинено идее архитектора дома. Оно зависит от него, как конструкция дома в целом, но не предлагается им в качестве сакрального.
*из этого факта не вытекает, что финикийцы - это евреи*
Я этого не утверждал. Читайте ранее об общих семитских корнях, и о приоритете организации сакрального пространства первого иудейского храма именно по проекту финикийского архитектора. Во всяком случае такую трактовку даёт (на тот момент) ( ... )
Reply
Reply
Туареги были относительно независимы всегда ;) В качестве одного из княжеств не иудео-берберских, но где успешно уживались и берберы и иудеяне - то же королевство ФЕС. Про иудейские государства на территории Магриба ничего не было :)
\Какие у берберов "общесемитские" корни?:) Не надо тут вешать лапшу. Речь велась не о берберах, а о строительстве первого иудейского храма финикийским архитектором, причём не в Магрибах или в Багдаде, как вы прекрасно понимаете, и о том, что у финикийцев и тогдашних иудеян общие семитские корни, как впрочем не токмо с иудеяннами.
У муслимов в лучшем случае можно говорить о сакральном направлении ( на Мекку) и это всеНу во-первых, в первую очередь речь шла об организации сакрального пространства первого иудеянского храма финикийским архитектором, про остальных это были ваши сравнительные примеры.Вот как раз по Циркину, организация этого сакрального пространства первого иудейского храма ( ... )
Reply
Это вам надо прочитать ее заново:))
Это ваше утверждение о иудейских гос. образованиях, которое вы здесь же и опровергаете:
Первое утверждение
>>Вроде как берберо-иудейские государственные образования существовали, но не племена.
И второе
>>качестве одного из княжеств НЕ иудео-берберских
и далее
>>Про иудейские государства на территории Магриба ничего не было :)
Вы соберитесь немного с мыслями хоть. Если берберы и иудеи уживаются вместе, это что "берберо-иудейское" гос.образование?:)) А если в России евреи и русские уживаются вместе - это, по вашему, русско-еврейское гос-во?:))
>>Речь велась не о берберах, а о строительстве первого иудейского храма финикийским архитектором
Речь здесь идет ИМЕННО о берберах, если вы не заметили, то посмотрите верхний пост еще раз:)) Это ваши фантазии про иудейский храм, которые я просто немного помог вам развить, себе на голову:)
В общем все с вами понятно:)
Reply
Я писал берберо-иудейские государственные образования, что подразумевало никоим образом не иудейских гособразованиях :
( ... )
Reply
Reply
*ими протогосударств*
потому и постил, не о государствах, а государственных образованиях.
Племенные образования до сих пор проживают в государствах. Вы в очередной раз путаете "тёплое с мягким"
отсутствии "берберо-еврейских" государств, а племен сколько угодно
Если честно, впервые слышу о массовой иудаизации берберов в нач. I тыс. х.л.. На всякий случай, наиболее массовой из новых религиозных доктрин проникновеникших в Сев.Афр. той поры было христианство. Вот это действительно факт, засвидетельствованный там в многочисленных исторических памятниках, включая татакомбы Суса.
Если брать эпоху предшествовавшую х.л. обратите внимание что Цитра была не единственным тогда городом, где жили представители нумидийских, берберских племен
Reply
Leave a comment