По первой части. Не было берберо-иудейских племен, но были диалекты и государственные образования (назовем княжества) . Языковой признак не является очевидной аналогией этническому. Французскую колонию привел как пример из другого времени аналогичного характера. Автохтоны говорили (как и сейчас говорят) на французском и арабском, но французами в большей части не являются. Хотя у некоторых может быть примесь французской крови. На границе Алжира и Туниса мне попались хулиганистые гарсоны один из которых явный бербер считал себя французом (над ним остальные из-за этого потешались), это уже комплекс этнической неполноценности вполне встречаемый в среде колониальных народов, это их несчастье. Первые мечети мусульманам строили не византийцы, и они не были помпезными, в части насущности в такой помпезности обратитесь к относительно недавней (18 в.) истории восхождения Саудидов и поддержки их шейхом Абд-аль-Ваххабом и борьбы их с турецким влиянием на каноны ислама. Вы, уважаемый эту часть истории стран Ислама знаете пока не так основательно. Мы ещё как-то спорили с Вами по поводу Рибатов (я был под другим ником). А вот с финикийским (по Циркину) Хирамом, всё иначе! Это первый храм, это основная символика сакрального пространства, понимаете о чём я? Более поздние роскошные мечети строившиеся не только по византийским образцам, но и порой с привлечением их архитекторов, не копировали сакральное пространство христианских храмов, но подлаживались под особенности мечетей. Внутренняя их организация, ориентация михраба - всё шло по канонам ислама. Позднее переделывали конечно и христианские храмы в мечети, и наоборот, но без перенятия организации сакрального пространства "противостоящей" конфессии. А вот Хирам сам задал сакральное пространство, если не всё, то по тому же Циркину, заметную часть. Если у Вас нет Циркина, это заметный пробел. Разыщите "Карфаген и его культура" и Финикийская культура в Испании", обе выходили в одной серии в изд-ве НАУКА. У него есть ещё труды, в т.ч. компилированные из прежних, но эти два стоит почитать, хотя не всё там абсолютно доказанная истина.
>>но были...... государственные образования (назовем княжества)
На основании чего вы делаете такой вывод?
>>Языковой признак не является очевидной аналогией этническому.
А где я утверждал, что берберы-иудеи являются этническими евреями? Иудейство ( ну и еврейство как таковое) не является этническим свойством, а только религиозным. При этом семитская кровь может присутствовать, а может и нет. У берберов скорее всего семитские корни есть, так как переселение из Испании было массовым.
>>Вы, уважаемый эту часть истории стран Ислама знаете пока не так основательно
На основании чего сделан этот вывод?:)) Первая арабская мечеть - это просто двор, окруженный стенами с михрабом в сторону Мекки ( а по первости вообще в сторону Иерусалима:)) Мечеть Омейядов строили византийцы, Купол Скалы тоже они, все последующие купольные мечети были скопированы с византийских церквей, все мечети Стамбула скопированы со Св.Софии.
Это вообще пустой спор, так как иудаизм - это новое понятие, относительно финикийский верований. Он мог вбирать в себя всю мифологию Ближнего Востока по первости, но из этого факта не вытекает, что финикийцы - это евреи, да еще и в Северной Африке:)
*На основании чего вы делаете такой вывод?* Независимость туарегов по сию пору, как бы намекает, что не всё тотально контролировалось халифом из Багдада ;) Существование харамных поселений на границе с Сахарой, как бы тоже об этом
*Иудейство ( ну и еврейство как таковое) не является этническим свойством* Отчасти согласен
*На основании чего сделан этот вывод?* На основании реплики в предыдущем коменте относительно византийских истоков мечетей. Кстати, т.н. квартальные мечети существуют и по сию пору, но преимущественно за границами Дар-эль-Ислам. Но это не означает, что сакральное просторанство квартальной мечети подчинено идее архитектора дома. Оно зависит от него, как конструкция дома в целом, но не предлагается им в качестве сакрального.
*из этого факта не вытекает, что финикийцы - это евреи* Я этого не утверждал. Читайте ранее об общих семитских корнях, и о приоритете организации сакрального пространства первого иудейского храма именно по проекту финикийского архитектора. Во всяком случае такую трактовку даёт (на тот момент) докт.и.н.Циркин
>>Независимость туарегов по сию пору, как бы намекает, что не всё тотально контролировалось халифом из Багдада ;)
Каким образом может быть связана сегодняшняя независимость туарегов с образованием государств, да еще и иудейских?:) И берберы скорее больше подчинялись халифу из Кордовы, а не из Багдада:)
>>Читайте ранее об общих семитских корнях, и о приоритете организации сакрального пространства первого иудейского храма
Какие у берберов "общесемитские" корни?:) Этот народ не родственен семитам. У них были поздние семитские вливания ( а они были у всех и везде, так как евреи много где жили), но "о корнях" речи быть не может. И что вы все цепляетесь к фразе "сакральное пространство"(вы ее у Шукурова вычитали?:)) У муслимов в лучшем случае можно говорить о сакральном направлении ( на Мекку) и это все, так как "пространство" там, все целиком заимствовано, вместе с михрабом ( это еще античная традиция) и всем остальным. Сама идея строить помещения для молитвы была заимствована у иудеев и христиан, так как в исламе нет обязательности в этом, первые муслимы молились на улице и где придется...
>>Каким образом может быть связана сегодняшняя независимость туарегов с образованием государств, да еще и иудейских?:) Туареги были относительно независимы всегда ;) В качестве одного из княжеств не иудео-берберских, но где успешно уживались и берберы и иудеяне - то же королевство ФЕС. Про иудейские государства на территории Магриба ничего не было :)
\Какие у берберов "общесемитские" корни?:) Не надо тут вешать лапшу. Речь велась не о берберах, а о строительстве первого иудейского храма финикийским архитектором, причём не в Магрибах или в Багдаде, как вы прекрасно понимаете, и о том, что у финикийцев и тогдашних иудеян общие семитские корни, как впрочем не токмо с иудеяннами.
У муслимов в лучшем случае можно говорить о сакральном направлении ( на Мекку) и это всеНу во-первых, в первую очередь речь шла об организации сакрального пространства первого иудеянского храма финикийским архитектором, про остальных это были ваши сравнительные примеры.Вот как раз по Циркину, организация этого сакрального пространства первого иудейского храма проводилась не единоверцем, но знающим толк что такое сакральное пространство, подробности читайте в КиЕК Циркина. Да, для сужения потока дискуссий использую понятие сакральное пространство, но Шакуров мне неизвестен. Пользуюсь упомянутым в прежних наших с вами диспутах ислледованиями Нияза Халита. Это во-вторых. А организация сакрального пространства мечетей, действительно, в первую очередь не архитектурная, роль этого пространства может выполнять и молитвенный коврик. А, скажем у христиан православного толка - красный угол, как правило тоже ориентированный в пространстве, но разница здесь очевидна. Потому меня удивил ваш прежний выпад, что мечети начинали строить по образцу византийских храмов, потом вы сами же лпровергли своё утверждение. Многое, что кажется имеет общие корни в исламе с другими авраамическими религиями на деле не тождественная схожесть, а противопоставление. Даже азан, содержащий слова призыва верующих к молитве и прославляющий Аллаха, по смысловому наполнению противостоит звукам шофара. Потому в исламе чисто инструментальная музыка находит осуждение, но если сопровождается словами хвалящими Аллаха, или хотя бы несущими патриотическое содержание, это уже иной случай. Причём и в этом случае важен инструментальный состав "аккомпанемента". *Сама идея строить помещения для молитвы была заимствована у иудеев и христиан* Как бы она не нова и у иудеян, и у християн ;) Кроме всего прочего храмовые сооружения и комплексы у христиан и мусульман служили не только местом молитвы, но и для решения таких аспектов жизни единоверцев как образование, убежище для путешествующих. К.м.к. вы сейчас опять переливаете из пустого в порожнее, проще вам перечитать ветвь дискуссии заново. Съ совершеннымъ почтенiемъ
Это вам надо прочитать ее заново:)) Это ваше утверждение о иудейских гос. образованиях, которое вы здесь же и опровергаете: Первое утверждение >>Вроде как берберо-иудейские государственные образования существовали, но не племена. И второе >>качестве одного из княжеств НЕ иудео-берберских и далее >>Про иудейские государства на территории Магриба ничего не было :)
Вы соберитесь немного с мыслями хоть. Если берберы и иудеи уживаются вместе, это что "берберо-иудейское" гос.образование?:)) А если в России евреи и русские уживаются вместе - это, по вашему, русско-еврейское гос-во?:))
>>Речь велась не о берберах, а о строительстве первого иудейского храма финикийским архитектором
Речь здесь идет ИМЕННО о берберах, если вы не заметили, то посмотрите верхний пост еще раз:)) Это ваши фантазии про иудейский храм, которые я просто немного помог вам развить, себе на голову:)
Это ваше утверждение о иудейских гос. образованиях Я писал берберо-иудейские государственные образования, что подразумевало никоим образом не иудейских гособразованиях :
1) Вы нарочито передергиваете мои слова, хотя, как следует далее и я был неточен в формулировке.
Если берберы и иудеи уживаются вместе, это что "берберо-иудейское" гос.образование? 2) Согласен, что с моей стороны была неверная формулировка. Разумеется подоразумевались государственные образования, в которых вместе жили и берберы и иудеяне, но не береберо-иудейские племена, как было у вас изначально. Надо признать, что в обоих случаях формулировки были неточными.
я просто немного помог вам развить, себе на голову 3) Так и не надо было развивать, а держаться в основном ключе дискусии, при том что вы нарочито не "поняли" при чём был пример с французами. А всё началось именно с вашей формулировки о береберо-иудейских племенах, коих не существовало. Если можно приведите ссылки на источники,о существовании таковых в Северной Африке, начиная со времен колонизации финикиянами той территории.
Вот вы странный человек - вы утверждаете об активном семитском присутствии в Магрибе, в связи с финикийцами, и даже пишите о "гос.образованиях", и при этом требуете ссылки на берберо-иудейские племена. Вы что не понимаете, что племенные формы общественной организации почти всегда предшествуют созданию гос-ва?:) Потом вы стали выкручиваться, как я понял, и пишите уже просто о "совместном проживании":) Или я вообще не понимаю, что вы имели в виду..
У вас есть целый верхний пост для анализа проникновения иудаизма внутрь берберских территорий, с рогатыми и татуированными дэвушками:) Об иудаизации берберов начиная с начала нашей эры пишут все историки, это есть во всех статьях википедии по данной теме. Вопрос стоит только о степени иудаизации берберских племен, и о создании (внимание!!) ими протогосударств:) Просто пока эта теория никак не доказана, поэтому я настаиваю на отсутствии "берберо-еврейских" государств, а племен сколько угодно. Вот, например, интересный текст на французском: http://www.judaicultures.info/LES-BERBERES.html
*племенные формы общественной организации почти всегда предшествуют созданию гос-ва?* *ими протогосударств* потому и постил, не о государствах, а государственных образованиях. Племенные образования до сих пор проживают в государствах. Вы в очередной раз путаете "тёплое с мягким"
отсутствии "берберо-еврейских" государств, а племен сколько угодно Если честно, впервые слышу о массовой иудаизации берберов в нач. I тыс. х.л.. На всякий случай, наиболее массовой из новых религиозных доктрин проникновеникших в Сев.Афр. той поры было христианство. Вот это действительно факт, засвидетельствованный там в многочисленных исторических памятниках, включая татакомбы Суса. Если брать эпоху предшествовавшую х.л. обратите внимание что Цитра была не единственным тогда городом, где жили представители нумидийских, берберских племен
>>потому и постил, не о государствах, а государственных образованиях.
Повторяю, речь НЕ идет о иудейских гос. образованиях ( в любых формах) это лишь предположение пока мало чем подкрепленное. Поэтому и НЕ идет речь о "массовой" иудаизации берберов:) Речь идет о проникновении иудаизма среди отдельных берберских племен, также как и христианства, а затем ислама, но более массово. Вас что смущает факт иудейского прозелитизма? Вы вроде согласились уже, что иудаизм - это религиозное явление, а не этническое (лучший пример здесь - это хазары).Об активном иудейском прозелитизме времен Римской империи и ранее, свидетельствует масса источников.
Ничего меня не смущает. Просто изначально я отметил, что среди представленных вами фотографий как минимум одна, плюс две под сомнением, отражают берберский тип, причём не зависимо от религиозной принадлежности. Именно вас смутил сей факт и вы начали меня пытать иудейки они или нет. Незначительное проникновение иудаизма было везде, где имелись иудейские диаспоры, соответственно в Римск.имп. Есть мнение, что общины иудейского толка имели место среди арабских поселений на Аравийском полуострове ещё с доисламского периода. Но иудаизм в хазарском каганате исповедовала только правящая верхушка. Можно утверждать, что иудаизм не несёт этнического характера, однако источники раннего христианства, в т.ч. канонизированные тексты НЗ, говорят об обратном. Именно поэтому в христианской среде в качестве обновленческой программы провозглашалось этиническое равноправие, что среди приверженцев нового учения нет ни Еллина, ни Иудея (посл.ап.Павла). Т.е. в данном случае иудея отождествляли не по религиозному, а по этническому признаку (обращения в посланиях относились к единоверцам и потенциальным неофитам). Именно потому иудаизм относящийся к одной из трех авраамических религий и имеющий в этой части понятный приоритет, не относят к мировым религиям, к которым относят остальные две авраамические религии. Но прозелиты, несомненно имели место, эта тема освещена в вашей справочной литературе, и разъяснения там приведённые как раз и говорят о том, что иудаизм - религиозное течение преимущественно этнического характера.
Ладно, я уж устал комментировать ваши лузлы:) У вас в каждом новом комменте новая трактовка:) Вы мне только объясните, что вы имеет в виду под фразами: "в ВАШЕЙ справочной литературе" "но ВАШ Циркин продолжительно вопрос изучал"
В "вашей" - это что значит??:) А вы собственно откуда пишите? Вы вообще с планеты Земля? Я что-то заинтересовался этим вопросом:)
Не знаю, что вы подразумеваете под лулзами, но сами постоянно даёте неверную трактовку моим коментам, искажая их содержание и приписывая мне то, чего я не писал, как то государственные образования -> государства. Смешиваете племенные формы общественной организации и моментом образования первых государств с представителями берберских племен проживавших в городах Северной Африки. И ваши отождествление еврейско-берберских диалектов с еврейско-берберскими племенами нет уже желания далее комментировать. Огурец да мочало - начинай сначала. И да, можете считать, что с другой планеты Давайте уж успокоимся, пусть на представленных здесь фото все будут иудейамки частично с татуажем.
Первые мечети мусульманам строили не византийцы, и они не были помпезными, в части насущности в такой помпезности обратитесь к относительно недавней (18 в.) истории восхождения Саудидов и поддержки их шейхом Абд-аль-Ваххабом и борьбы их с турецким влиянием на каноны ислама. Вы, уважаемый эту часть истории стран Ислама знаете пока не так основательно. Мы ещё как-то спорили с Вами по поводу Рибатов (я был под другим ником).
А вот с финикийским (по Циркину) Хирамом, всё иначе! Это первый храм, это основная символика сакрального пространства, понимаете о чём я? Более поздние роскошные мечети строившиеся не только по византийским образцам, но и порой с привлечением их архитекторов, не копировали сакральное пространство христианских храмов, но подлаживались под особенности мечетей. Внутренняя их организация, ориентация михраба - всё шло по канонам ислама. Позднее переделывали конечно и христианские храмы в мечети, и наоборот, но без перенятия организации сакрального пространства "противостоящей" конфессии.
А вот Хирам сам задал сакральное пространство, если не всё, то по тому же Циркину, заметную часть.
Если у Вас нет Циркина, это заметный пробел. Разыщите "Карфаген и его культура" и Финикийская культура в Испании", обе выходили в одной серии в изд-ве НАУКА. У него есть ещё труды, в т.ч. компилированные из прежних, но эти два стоит почитать, хотя не всё там абсолютно доказанная истина.
Reply
Ну. по порядку:
>>но были...... государственные образования (назовем княжества)
На основании чего вы делаете такой вывод?
>>Языковой признак не является очевидной аналогией этническому.
А где я утверждал, что берберы-иудеи являются этническими евреями? Иудейство ( ну и еврейство как таковое) не является этническим свойством, а только религиозным. При этом семитская кровь может присутствовать, а может и нет. У берберов скорее всего семитские корни есть, так как переселение из Испании было массовым.
>>Вы, уважаемый эту часть истории стран Ислама знаете пока не так основательно
На основании чего сделан этот вывод?:))
Первая арабская мечеть - это просто двор, окруженный стенами с михрабом в сторону Мекки ( а по первости вообще в сторону Иерусалима:))
Мечеть Омейядов строили византийцы, Купол Скалы тоже они, все последующие купольные мечети были скопированы с византийских церквей, все мечети Стамбула скопированы со Св.Софии.
Это вообще пустой спор, так как иудаизм - это новое понятие, относительно финикийский верований. Он мог вбирать в себя всю мифологию Ближнего Востока по первости, но из этого факта не вытекает, что финикийцы - это евреи, да еще и в Северной Африке:)
Reply
Независимость туарегов по сию пору, как бы намекает, что не всё тотально контролировалось халифом из Багдада ;)
Существование харамных поселений на границе с Сахарой, как бы тоже об этом
*Иудейство ( ну и еврейство как таковое) не является этническим свойством*
Отчасти согласен
*На основании чего сделан этот вывод?*
На основании реплики в предыдущем коменте относительно византийских истоков мечетей. Кстати, т.н. квартальные мечети существуют и по сию пору, но преимущественно за границами Дар-эль-Ислам. Но это не означает, что сакральное просторанство квартальной мечети подчинено идее архитектора дома. Оно зависит от него, как конструкция дома в целом, но не предлагается им в качестве сакрального.
*из этого факта не вытекает, что финикийцы - это евреи*
Я этого не утверждал. Читайте ранее об общих семитских корнях, и о приоритете организации сакрального пространства первого иудейского храма именно по проекту финикийского архитектора. Во всяком случае такую трактовку даёт (на тот момент) докт.и.н.Циркин
Reply
Каким образом может быть связана сегодняшняя независимость туарегов с образованием государств, да еще и иудейских?:) И берберы скорее больше подчинялись халифу из Кордовы, а не из Багдада:)
>>Читайте ранее об общих семитских корнях, и о приоритете организации сакрального пространства первого иудейского храма
Какие у берберов "общесемитские" корни?:)
Этот народ не родственен семитам. У них были поздние семитские вливания ( а они были у всех и везде, так как евреи много где жили), но "о корнях" речи быть не может.
И что вы все цепляетесь к фразе "сакральное пространство"(вы ее у Шукурова вычитали?:)) У муслимов в лучшем случае можно говорить о сакральном направлении ( на Мекку) и это все, так как "пространство" там, все целиком заимствовано, вместе с михрабом ( это еще античная традиция) и всем остальным. Сама идея строить помещения для молитвы была заимствована у иудеев и христиан, так как в исламе нет обязательности в этом, первые муслимы молились на улице и где придется...
Reply
Туареги были относительно независимы всегда ;) В качестве одного из княжеств не иудео-берберских, но где успешно уживались и берберы и иудеяне - то же королевство ФЕС. Про иудейские государства на территории Магриба ничего не было :)
\Какие у берберов "общесемитские" корни?:) Не надо тут вешать лапшу. Речь велась не о берберах, а о строительстве первого иудейского храма финикийским архитектором, причём не в Магрибах или в Багдаде, как вы прекрасно понимаете, и о том, что у финикийцев и тогдашних иудеян общие семитские корни, как впрочем не токмо с иудеяннами.
У муслимов в лучшем случае можно говорить о сакральном направлении ( на Мекку) и это всеНу во-первых, в первую очередь речь шла об организации сакрального пространства первого иудеянского храма финикийским архитектором, про остальных это были ваши сравнительные примеры.Вот как раз по Циркину, организация этого сакрального пространства первого иудейского храма проводилась не единоверцем, но знающим толк что такое сакральное пространство, подробности читайте в КиЕК Циркина.
Да, для сужения потока дискуссий использую понятие сакральное пространство, но Шакуров мне неизвестен. Пользуюсь упомянутым в прежних наших с вами диспутах ислледованиями Нияза Халита. Это во-вторых. А организация сакрального пространства мечетей, действительно, в первую очередь не архитектурная, роль этого пространства может выполнять и молитвенный коврик. А, скажем у христиан православного толка - красный угол, как правило тоже ориентированный в пространстве, но разница здесь очевидна. Потому меня удивил ваш прежний выпад, что мечети начинали строить по образцу византийских храмов, потом вы сами же лпровергли своё утверждение.
Многое, что кажется имеет общие корни в исламе с другими авраамическими религиями на деле не тождественная схожесть, а противопоставление. Даже азан, содержащий слова призыва верующих к молитве и прославляющий Аллаха, по смысловому наполнению противостоит звукам шофара. Потому в исламе чисто инструментальная музыка находит осуждение, но если сопровождается словами хвалящими Аллаха, или хотя бы несущими патриотическое содержание, это уже иной случай. Причём и в этом случае важен инструментальный состав "аккомпанемента".
*Сама идея строить помещения для молитвы была заимствована у иудеев и христиан* Как бы она не нова и у иудеян, и у християн ;) Кроме всего прочего храмовые сооружения и комплексы у христиан и мусульман служили не только местом молитвы, но и для решения таких аспектов жизни единоверцев как образование, убежище для путешествующих.
К.м.к. вы сейчас опять переливаете из пустого в порожнее, проще вам перечитать ветвь дискуссии заново.
Съ совершеннымъ почтенiемъ
Reply
Это вам надо прочитать ее заново:))
Это ваше утверждение о иудейских гос. образованиях, которое вы здесь же и опровергаете:
Первое утверждение
>>Вроде как берберо-иудейские государственные образования существовали, но не племена.
И второе
>>качестве одного из княжеств НЕ иудео-берберских
и далее
>>Про иудейские государства на территории Магриба ничего не было :)
Вы соберитесь немного с мыслями хоть. Если берберы и иудеи уживаются вместе, это что "берберо-иудейское" гос.образование?:)) А если в России евреи и русские уживаются вместе - это, по вашему, русско-еврейское гос-во?:))
>>Речь велась не о берберах, а о строительстве первого иудейского храма финикийским архитектором
Речь здесь идет ИМЕННО о берберах, если вы не заметили, то посмотрите верхний пост еще раз:)) Это ваши фантазии про иудейский храм, которые я просто немного помог вам развить, себе на голову:)
В общем все с вами понятно:)
Reply
Я писал берберо-иудейские государственные образования, что подразумевало никоим образом не иудейских гособразованиях :
1) Вы нарочито передергиваете мои слова, хотя, как следует далее и я был неточен в формулировке.
Если берберы и иудеи уживаются вместе, это что "берберо-иудейское" гос.образование?
2) Согласен, что с моей стороны была неверная формулировка. Разумеется подоразумевались государственные образования, в которых вместе жили и берберы и иудеяне, но не береберо-иудейские племена, как было у вас изначально. Надо признать, что в обоих случаях формулировки были неточными.
я просто немного помог вам развить, себе на голову
3) Так и не надо было развивать, а держаться в основном ключе дискусии, при том что вы нарочито не "поняли" при чём был пример с французами. А всё началось именно с вашей формулировки о береберо-иудейских племенах, коих не существовало. Если можно приведите ссылки на источники,о существовании таковых в Северной Африке, начиная со времен колонизации финикиянами той территории.
Reply
Вы что не понимаете, что племенные формы общественной организации почти всегда предшествуют созданию гос-ва?:)
Потом вы стали выкручиваться, как я понял, и пишите уже просто о "совместном проживании":) Или я вообще не понимаю, что вы имели в виду..
У вас есть целый верхний пост для анализа проникновения иудаизма внутрь берберских территорий, с рогатыми и татуированными дэвушками:)
Об иудаизации берберов начиная с начала нашей эры пишут все историки, это есть во всех статьях википедии по данной теме. Вопрос стоит только о степени иудаизации берберских племен, и о создании (внимание!!) ими протогосударств:)
Просто пока эта теория никак не доказана, поэтому я настаиваю на отсутствии "берберо-еврейских" государств, а племен сколько угодно.
Вот, например, интересный текст на французском:
http://www.judaicultures.info/LES-BERBERES.html
Reply
*ими протогосударств*
потому и постил, не о государствах, а государственных образованиях.
Племенные образования до сих пор проживают в государствах. Вы в очередной раз путаете "тёплое с мягким"
отсутствии "берберо-еврейских" государств, а племен сколько угодно
Если честно, впервые слышу о массовой иудаизации берберов в нач. I тыс. х.л.. На всякий случай, наиболее массовой из новых религиозных доктрин проникновеникших в Сев.Афр. той поры было христианство. Вот это действительно факт, засвидетельствованный там в многочисленных исторических памятниках, включая татакомбы Суса.
Если брать эпоху предшествовавшую х.л. обратите внимание что Цитра была не единственным тогда городом, где жили представители нумидийских, берберских племен
Reply
Повторяю, речь НЕ идет о иудейских гос. образованиях ( в любых формах) это лишь предположение пока мало чем подкрепленное.
Поэтому и НЕ идет речь о "массовой" иудаизации берберов:)
Речь идет о проникновении иудаизма среди отдельных берберских племен, также как и христианства, а затем ислама, но более массово.
Вас что смущает факт иудейского прозелитизма? Вы вроде согласились уже, что иудаизм - это религиозное явление, а не этническое (лучший пример здесь - это хазары).Об активном иудейском прозелитизме времен Римской империи и ранее, свидетельствует масса источников.
Reply
Можно утверждать, что иудаизм не несёт этнического характера, однако источники раннего христианства, в т.ч. канонизированные тексты НЗ, говорят об обратном. Именно поэтому в христианской среде в качестве обновленческой программы провозглашалось этиническое равноправие, что среди приверженцев нового учения нет ни Еллина, ни Иудея (посл.ап.Павла). Т.е. в данном случае иудея отождествляли не по религиозному, а по этническому признаку (обращения в посланиях относились к единоверцам и потенциальным неофитам). Именно потому иудаизм относящийся к одной из трех авраамических религий и имеющий в этой части понятный приоритет, не относят к мировым религиям, к которым относят остальные две авраамические религии. Но прозелиты, несомненно имели место, эта тема освещена в вашей справочной литературе, и разъяснения там приведённые как раз и говорят о том, что иудаизм - религиозное течение преимущественно этнического характера.
Reply
Вы мне только объясните, что вы имеет в виду под фразами:
"в ВАШЕЙ справочной литературе"
"но ВАШ Циркин продолжительно вопрос изучал"
В "вашей" - это что значит??:) А вы собственно откуда пишите? Вы вообще с планеты Земля? Я что-то заинтересовался этим вопросом:)
Reply
И да, можете считать, что с другой планеты
Давайте уж успокоимся, пусть на представленных здесь фото все будут иудейамки частично с татуажем.
Reply
Leave a comment