Германцы и славяне

[folkvald]

Вот подумалось. При всем осуждении славянофобии и понимании подвижности границ между языковыми группами, очевидным является тот факт, что вся история славяно-германских взаимоотношений заключается в германской экспансии на восток

Comments

[folkvald]

"если сравнивать с германскими дрангами славянский "дранг нах все стороны" между 1-ым и 2-ым этапами и "дранг нах аж до Тихого океана" во время 3-его - Ваш тезис выглядит спорным :-)"
Во-первых речь все же о сугубо о славяно-германских отношениях, а во-вторых, среди славян никто кроме русских не продемонстрировал какой-то тяги к экспансии за последнюю тысячу лет.

"Даже если принять версию о Рюрике-скандинаве и чисто скандинавской военной элите на Руси в 9-10 веках - так сколько их было тех скандинавов?
Особенно, по сравнению с бесспорным количеством скандинавов в Нормандии и Денло"
Для меня других версий нет, и важно не то, сколько их было, а тот вклад, который они внесли. Это уж не говоря о том, что Русью проникновение скандинавов не исчерпывается - крупные скандинавские колонии были в прибалтике (Кауп, Гробин, Трусо), шведы колонизировали Аланды и т.д.

"ну, и не забудем 20-ый век, когда количество немцев в Чехии и Польше резко сократилось :-)"
Именно что в XX веке. Да и то, заслуга самих поляков и чехов тут минимальна.

[folkvald]

"просто Вы упомянули бстарнов, герулов etc (хотя тоже вопрос, были ли это германцы или кельты) - как раз после них славяне завоевали Балканы, Восточно-европейскую равнину, Эльбу

[folkvald]

Это да. Но на втором этапе германская по происхождению династия Рюриковичей Азию в лице хазар таки пересилила.

[aquilaaquilonis]

Да уже прямо. Польша и Чехия расположены на землях, когда-то бывших германскими.

[folkvald]

Только заселили славяне эти земли, когда они изрядно так поопустели от германцев.

[den_cres]

Наличие существенного германского компонента в антропотипе полабских славян (по Санкиной) и чехов ставит этот тезис под большое сомнение.

[folkvald]

Ну так формулировка "изрядно поопустели" и не вступает с этим фактом в особое противоречие. С балтийскими славянами вообще все довольно сложно. Во-первых серий сравнительно малою. Во-вторых есть и альтернативная точка зрения Гончаровой. В-третьих, не совсем понятно, когда эта германская примесь была получена теми же ободритами (серии то 12-13 веков) - в процессе ассимиляции остатков восточных германцев в 7-9 веках, или вследствие длительного соседского проживания с ними в 10-13.

[ext_699721]

1) Пшеворская, вельбарская и черняховская - мультиэтничные культуры, где германский элемент даже не главенствующий.
2) Поселения скандинавов в ВЕ крайне малочисленны, чтобы о чем-то говорить.
3) Из всех германцев, только немцы и англо-саксы являются примером удачной колонизации.

Да, если посмотреть на карту пшеворской культуры и Польши, можно сделать определенные выводы

[folkvald]

"Пшеворская, вельбарская и черняховская - мультиэтничные культуры, где германский элемент даже не главенствующий."
Really? Крупнейшие специалисты по латенизированным культурам (Щукин,Еременко) считают обратное. Германские культуры же.
Ну, окромя черняховской, действительно политэтничной. Но и для нее готская компонента была структурообразующей.
"Поселения скандинавов в ВЕ крайне малочисленны, чтобы о чем-то говорить."
Достаточно многочисленны, что повлиять на экономическое развитие региона и на процессы политогенеза.
"Из всех германцев, только немцы и англо-саксы являются примером удачной колонизации"
Шведская Финляндия, норвежские Гебриды, Оркнеи и т.д. Созданная скандинавами горосдкая культура в Ирландии и т.д.
"Да, если посмотреть на карту пшеворской культуры и Польши, можно сделать определенные выводы"
Например?

[interest3]

а что вас напрягает, отсутствие взаимной "привязанности" или превосходство германцев, славяне восточнее Днепра тоже пришельцы кстати.

[folkvald]

Да не, вообще ничего не напрягает. Любопытная модель взаимоотношений получается.

[ext_699721]

"Достаточно многочисленны, что повлиять на экономическое развитие региона и на процессы политогенеза."
Я считаю по другому.
"Шведская Финляндия, норвежские Гебриды, Оркнеи и т.д. Созданная скандинавами горосдкая культура в Ирландии и т.д."
И где все это сейчас?
"Созданная скандинавами горосдкая культура в Ирландии"
Прям таки скандинавами? При учете, что скандинавские города вызывают смех...
Славяне если приходят, то уже не уходят, за редким исключением.
В общем спорить с германофилами - дурное занятие...

[folkvald]

"Я считаю по другому."
Бога ради
"И где все это сейчас?"
Если вы о скандинавах - то северные шотландцы генетически германцы приблизительно наполовину. Так что там же, потихоньку ассимилировались с тех пор, как Норвегия в 13 веке Гебриды потеряла.
"Прям таки скандинавами? При учете, что скандинавские города вызывают смех..."
Прям таки. Почитайте про Дублин, например. Что до смеха - штука конечно полезная, правда не совсем понятно к чему.
"Славяне если приходят, то уже не уходят, за редким исключением."
То бишь русские. Кроме русских за последнюю тысячу лет ведь никто из славян в экспансии и завоеваниях замечен не был.

[folkvald]

Не, просто мысли вслух и констатация факта.