По-вашему, Сталин обманулся и не понял, что означали слова Черчиля
По-моему Сталин всё понял, но притворился что не понял.
Фраза "учитывая положение наших союзников" сказана и у меня нет оснований считать, что Сталин как-то неправильно понял Черчиля
А у меня - есть. Взять хотя бы эту фразу про "положение". Черчилль и Рузвельт во всех предшествующих телеграммах подчёркивали, что положение хоть и трудное, но опасений не вызывает:
Рузвельт 24/12 - "Положение в Бельгии неплохое" Черчилль 24/12 - "Я не считаю положение на Западе плохим" Черчилль 5/1 - "Битва в Бельгии носит весьма тяжелый характер, но считают, что мы являемся хозяевами положения"
Сталин не наступал раньше времени. Он сказал Черчиллю, что будет наступать раньше вемени, но на самом деле Висло-Одерская началась позже, а не раньше даты готовности.
Мотивация тут очевидна - если Черчилль будет считать, что Сталин из-за его просьбы поторопил наступление, Черчилль будет считать себя обязанным. Впоследствии на это можно будет давить.
Дык, встречались Э+Ч+дГ еще 3го. Но Ч. никаких телеграмм Сталину 4го числа не отправил, т е телеграмма 6го и не была прямым результатом встречи 3го, время уже ушло. Изменение настроения Ч. меж 2х телеграмм могло быть связано с изменением обстановки вокруг Страссбурга в худшую сторону. На тот момент вполне реальна была угроза со стороны Кольмарского выступа
( ... )
4 числа Ч. никакой телеграммы не отправил, поскольку еще не вернулся с континента. В этот день он встречался с Монти.
Французский же кризис был разрешен еще 3 числа - в этот день Айк согласился оборонять Страсбург.
После этого все ухудшения обстановки вокруг Страсбурга были уже иррелевантны - де Голль возмущался идеей оставить Страсбург без боя, а не возможностью потери Страсбурга в принципе. Если немцы берут Страсбург после тяжелых боев, почвы для политического кризиса нет.
Ну и томуж нету 6 числа никакого заметного ухудшения вокруг Страсбурга.
"После этого все ухудшения обстановки вокруг Страсбурга были уже иррелевантны - де Голль возмущался идеей оставить Страсбург без боя, а не возможностью потери Страсбурга в принципе"
Это не совсем так. Было серьезное опасение, что Гестапо могло немало насвинячить в Страссбурге, окажись он вновь под немцами.
"Ну и томуж нету 6 числа никакого заметного ухудшения вокруг Страсбурга."
Ну я ж там написал, вроде: как раз началось наступление с юга, и только 7го французам удалось его остановить, взорвав мост через канал. Не мог же Черчилль знать это 5-6го. ИМХО, верить в боеспособность французов у него больших оснований не было. Кстати, даже 10го немцы на этом направлении взяли какой-то городишко, надо б глянуть, что именно.
UPDT: Вспомнил, Обенхейм. Это примерно 20-22 км южнее Страссбурга по прямой. Кроме того, как раз 5-6 немцы форсировали Рейн и закрепились возле Гамбсхейма С-В Страссбурга. Это еще ближе, около 15 км.
Было серьезное опасение, что Гестапо могло немало насвинячить в Страссбурге, окажись он вновь под немцами.
Было такое опасение. Де Голль приводил его как аргумент, что Страсбург нельзя оставлять без боя. Но он не требовал бросить все возможные силы на оборону Старсбурга и не угрожал никакими последствиями в случае его потери. Единственное чего он требовал - это оборонять Страсбург, а не оставлять его без боя, сокращая линию фронта.
Ну я ж там написал, вроде: как раз началось наступление с юга, и только 7го французам удалось его остановить
Ну дык неправильно написали. Наступление с юга на Страсбург (операция Sonnenwende) началось 7-го, а не закончилось.
Кроме того, как раз 5-6 немцы форсировали Рейн и закрепились возле Гамбсхейма С-В Страссбурга. Это еще ближе, около 15 км.Может и ближе, но направление наступления другое, не на Страсбург. Да и не зашли они тогда далеко, их быстро остановили
( ... )
Похоже, что точки зрения спорщиков весьма близки+
anonymous
June 22 2010, 16:01:16 UTC
Если перед Арденами в США и Англии царило настроение, что Германия уже почти разгромлена и еще максимум несколько недель и Гитлеру конец, то наступление немцев в Арденах оказалось ушатом холодной воды. Стало ясно, что Германия еще далеко не разгромлена и способна преподносить неприятные сюрпризы. Старые надежды и планы союхников рухнули. Ясно, что Германия все еще весьма сильна, что борьба предстоит весьма тяжелая. В таких условиях особенно важна координация действий всех союзников (включая французов... :) ).
Союзникам надо было вырабатывать новые планы действий. А для их правильного составления, им надо было знать планы Кр. армии, координация с действиями которой могло бы лучше бить врага. Поэтому не удивительно, что их обрадовала информация о готовящемся мощном советском наступлении.
Comments 29
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
(The comment has been removed)
По-моему Сталин всё понял, но притворился что не понял.
Фраза "учитывая положение наших союзников" сказана и у меня нет оснований считать, что Сталин как-то неправильно понял Черчиля
А у меня - есть. Взять хотя бы эту фразу про "положение". Черчилль и Рузвельт во всех предшествующих телеграммах подчёркивали, что положение хоть и трудное, но опасений не вызывает:
Рузвельт 24/12 - "Положение в Бельгии неплохое"
Черчилль 24/12 - "Я не считаю положение на Западе плохим"
Черчилль 5/1 - "Битва в Бельгии носит весьма тяжелый характер, но считают, что мы являемся хозяевами положения"
Reply
(The comment has been removed)
Мотивация тут очевидна - если Черчилль будет считать, что Сталин из-за его просьбы поторопил наступление, Черчилль будет считать себя обязанным. Впоследствии на это можно будет давить.
Reply
Reply
Французский же кризис был разрешен еще 3 числа - в этот день Айк согласился оборонять Страсбург.
После этого все ухудшения обстановки вокруг Страсбурга были уже иррелевантны - де Голль возмущался идеей оставить Страсбург без боя, а не возможностью потери Страсбурга в принципе. Если немцы берут Страсбург после тяжелых боев, почвы для политического кризиса нет.
Ну и томуж нету 6 числа никакого заметного ухудшения вокруг Страсбурга.
Т.е. ваше обьяснение не работает.
Reply
Это не совсем так. Было серьезное опасение, что Гестапо могло немало насвинячить в Страссбурге, окажись он вновь под немцами.
"Ну и томуж нету 6 числа никакого заметного ухудшения вокруг Страсбурга."
Ну я ж там написал, вроде: как раз началось наступление с юга, и только 7го французам удалось его остановить, взорвав мост через канал. Не мог же Черчилль знать это 5-6го. ИМХО, верить в боеспособность французов у него больших оснований не было. Кстати, даже 10го немцы на этом направлении взяли какой-то городишко, надо б глянуть, что именно.
UPDT: Вспомнил, Обенхейм. Это примерно 20-22 км южнее Страссбурга по прямой. Кроме того, как раз 5-6 немцы форсировали Рейн и закрепились возле Гамбсхейма С-В Страссбурга. Это еще ближе, около 15 км.
Reply
Было такое опасение. Де Голль приводил его как аргумент, что Страсбург нельзя оставлять без боя. Но он не требовал бросить все возможные силы на оборону Старсбурга и не угрожал никакими последствиями в случае его потери. Единственное чего он требовал - это оборонять Страсбург, а не оставлять его без боя, сокращая линию фронта.
Ну я ж там написал, вроде: как раз началось наступление с юга, и только 7го французам удалось его остановить
Ну дык неправильно написали. Наступление с юга на Страсбург (операция Sonnenwende) началось 7-го, а не закончилось.
Кроме того, как раз 5-6 немцы форсировали Рейн и закрепились возле Гамбсхейма С-В Страссбурга. Это еще ближе, около 15 км.Может и ближе, но направление наступления другое, не на Страсбург. Да и не зашли они тогда далеко, их быстро остановили ( ... )
Reply
Союзникам надо было вырабатывать новые планы действий. А для их правильного составления, им надо было знать планы Кр. армии, координация с действиями которой могло бы лучше бить врага. Поэтому не удивительно, что их обрадовала информация о готовящемся мощном советском наступлении.
Reply
Leave a comment