Ну, то что в 20-е годы в армии пытались сложить слово "вечность" из букв "ж", "о", "п" и "а" я и до этого примерно представлял (собственно говоря, подобная ситуация была в 20-е годы повсюду). А вот с пониманием, каковы реальные масштабы репрессий и как они повлияли - для меня пока довольно затруднительно. Кстати, а как вы считаете, кто из репрессированных маршалов и командармов мог хорошо проявить себя в Великой Отечественной, а кто был бы еще одним вариантом Ворошилова? Насколько я могу судить по мемуарам, все очень хвалят Уборевича (и Жуков и Конев о нем говорят с большим пиететом).
У меня здесь достаточно консервативная точка зрения (это мое личное мнение) - и чем дальше я пытаюсь разобраться, тем больше укрепляюсь в своем мнении. Мне кажется что очень хорошо охарактеризовал ситуацию Конев - я выкладывал его оценки вот здесь. Причем мнение Конева тем более ценно, что он во-первых был свидетелем и современником деятельности генералитета РККА тридцатых годов и варился в этом, а во-вторых в силу его квалификации как эксперта - как никак он один из лучших советских военачальников ВОВ и испытание войной выдержал успешно. И про Уборевича соглашусь с Вами - я сам столкнулся с тем же самым и в свое время выкладывал выдержки из мемуаров на милитере, а недавно выложил их и здесь в ЖЖВ общем, реальным экзаменом была бы война и без войны сложно как-то реально оценить полезность репрессированного генералитета. Хотя я наверное высоко бы оценил шансы Уборевича, Тухачевского, мб Примакова, Куйбышева, Левандовского
( ... )
А почему Примаков, Куйбышев, Левандовский? Конечно судить по одному выступлению нереально, но вот речью в июне 1937 Левандовский достаточно слабое впечатление произвёл. Почему Петин ясно, а чем отличился Меженинов, Василенко, лисовский Перемытов?
Ну так в июне 1937 года у многих речи были неадекватные - по вполне понятным причинам. Про Примакова кстати неплохо отзывался по-моему alwinЧто касается Меженинова, Василенко, Лисовского, Перемытова - это во-первых кадровые офицеры старой армии, все, кроме Лисовского, прошедшие ускоренный курс АГШ военного времени. Я как раз недавно писал, почему к данной категории офицеров я отношусь с достаточным вниманием, вкратце повторюсь - это молодые кадровые офицеры старой армии, то есть получившие де факто неплохое базовое образование - в силу своей молодости свое образование они получали после русско-японской войны - то есть в период своеобразного ренессанса системы военного обучения в старой России, направленности последнего на практическую, прикладную сторону обучения. В силу своей молодости они и отсутствия академического образования они успели в ПМВ повоевать не только на штабных должностях, да и в штабах как правило дивизионного уровня - то есть это боевые офицеры. Их молодость это и определенное свидетельство их активности и инициативности
( ... )
Понятно. Я несколько критически отношусь к АГШ вообще. Конечно, реформы были полезны, но всё ли исправили? Несколько сомневаюсь. Тем более, что курсы АГШ - это эрзац. Насчёт того, что за красивые глаза не давали - ну так всё относительно. Общий уровень был весьма слаб по определению и потому выбирать приходилось из худшего. Были ли они компетентнее тех же молодых генштабистов выпуска 30-х, которых они сменили? ИМХО, большой вопрос.
>Вопрос в том, что ИМХО не стоит ударяться в крайности и считать идеальным советское высшее военное образование 30-х годов, которому были присущи не меньшие - если не большие - проблемы
( ... )
Я не могу вообще судить о советском высшем образовании 30-х. Наверное, эта тема вполне может стать темой исследования. Но хотелось бы услышать Ваше мнение, хотя бы краткое.
Мое краткое мнение - то что советское высшее военное образование имело свои и очень серьезные проблемы - связанные с проблемами системы образования в целом, в первую очередь это проблемы роста. У нас был очень низкий уровень слушателей и не очень высокий средний уровень преподавательского состава - а учебных заведений было при этом много.
Честно говоря не очень уверен в этом. В АГШ в 30-е прихидил уже высший ком.состав, не думаю, что у него были серьёзные проблемы с образованием. Есть ли статистика по этому поводу?
Высший уже отучился в 20-е в ВАФе, на ВАК и КУВНАС, приходили штабисты-полковники. Впрочем и у высшего комсостава в среднем уровень был не очень высок, а статистика была, надо поискать. Кстати, статистика увы впечатляющая.
Да, но считается, что "сито" было несколько не верным и отбирало не наиболее талантливых и толковых командиров, а скорее
( ... )
Добавлю вот ещё какое соображение. Если брать генералов старой армии, окончивших АГШ в 1910-1918, то я бы не сказал, что они очень хорошо воевали по сравнению с остальными. Тот же Яновский - человек безусловно, боевой, активный. Но остановился в ВМВ на должности комкора. Наконец надо учитывать такую вещь, как устаревание знаний. Свечин указывал на некоторое обезьянничание в тактике. А уж слизывание у французов их идей наступательной войны с непомерным "эланом" - это уже давно притча во языцах. Не было ли такого недостатка в АГШ в эти годы? Не вижу предпосылок для отрицания этого. И ещё один момент. Многие командиры старой армии вылетали на высшие должности уже потому, что они имели хоть какое-то образование и хоть какой-то боевой опыт в ПМВ. Такое положение продолжалось, пожалуй, до 20-х годов. Корк и Егоров в общем-то типичные представители. Но насколько то же самое можно отнести к Меженинову, Василенко и прочим? Вот к примеру Меженинов в 1918 году - НШ 4 А. Не хило так для капитана, пусть и Генерального штаба.
Добавлю вот ещё какое соображение. Если брать генералов старой армии, окончивших АГШ в 1910-1918, то я бы не сказал, что они очень хорошо воевали по сравнению с остальными. Тот же Яновский - человек безусловно, боевой, активный. Но остановился в ВМВ на должности комкора.
Что касается Яновского, то ИМХО нельзя заниматься статистикой на примере судьбы одного человека.
Наконец надо учитывать такую вещь, как устаревание знаний. Свечин указывал на некоторое обезьянничание в тактике. А уж слизывание у французов их идей наступательной войны с непомерным "эланом" - это уже давно притча во языцах. Не было ли такого недостатка в АГШ в эти годы? Не вижу предпосылок для отрицания этого.
А Вы думаете, недостатки отсутствовали в АГШ РККА? А насчет "элана" - я вот не совсем уверен, что в русской армии увлекались непомерно "эланом" - и уж тем более что подобное увлечение было присуще учебным курсам в старой АГШ.
И ещё один момент. Многие командиры старой армии вылетали на высшие должности уже потому, что они имели хоть какое-то образование и
( ... )
Статистики тут пока не было. Я лишь пример привёл. Но можно поискать и других генштабистов. На более высоких должностях, боюсь, их просто не было.
Я не о достониствах/недостатках. Я о УСТАРЕВАНИИ. Что до "элана", то, кажется, ещё Зайончковский отмечал подобный недостаток.
475? За всё войну? Не сказать, что много. А учитывая сомнения в их лояльности фактически штаб армии доверили бы много меньшему числу. Ровно как значительная часть просто не пошла бы воевать против своих граждан. Так или иначе, но кадрвоый голод имел место быть .
Статистики тут пока не было. Я лишь пример привёл. Но можно поискать и других генштабистов. На более высоких должностях, боюсь, их просто не было.
В том то и дело, что их осталось мало и занимали они в основном преподавательские должности, так что единичный пример Яновского в данной ситуации ничем нам не поможет.
Я не о достониствах/недостатках. Я о УСТАРЕВАНИИ. Что до "элана", то, кажется, ещё Зайончковский отмечал подобный недостаток.
Видите ли, тут же еще вопрос и навыков. А что касается устаревания знаний - то во-первых упомянутые в начале дискуссии генштабисты были молоды - и соответственно активны и умственно, отнюдь не закостенели, а во-вторых - у тех же их немецких ровесников знания почему-то нисколько не устарели. Так что я думаю устаревание знаний тут совсем не при чем.
475? За всё войну? Не сказать, что много. А учитывая сомнения в их лояльности фактически штаб армии доверили бы много меньшему числу. Ровно как значительная часть просто не пошла бы воевать против своих граждан. Так или иначе, но кадрвоый голод имел
( ... )
Reply
Reply
Reply
http://eugend.livejournal.com/381.html
а вообще меня лично 20-е годы очень зацепили - особенно когда стал разбираться с ними. Хотя 1938-39 мне тоже очень интересны.
Reply
А вот с пониманием, каковы реальные масштабы репрессий и как они повлияли - для меня пока довольно затруднительно.
Кстати, а как вы считаете, кто из репрессированных маршалов и командармов мог хорошо проявить себя в Великой Отечественной, а кто был бы еще одним вариантом Ворошилова?
Насколько я могу судить по мемуарам, все очень хвалят Уборевича (и Жуков и Конев о нем говорят с большим пиететом).
Reply
Reply
Reply
Про Примакова кстати неплохо отзывался по-моему alwinЧто касается Меженинова, Василенко, Лисовского, Перемытова - это во-первых кадровые офицеры старой армии, все, кроме Лисовского, прошедшие ускоренный курс АГШ военного времени. Я как раз недавно писал, почему к данной категории офицеров я отношусь с достаточным вниманием, вкратце повторюсь - это молодые кадровые офицеры старой армии, то есть получившие де факто неплохое базовое образование - в силу своей молодости свое образование они получали после русско-японской войны - то есть в период своеобразного ренессанса системы военного обучения в старой России, направленности последнего на практическую, прикладную сторону обучения. В силу своей молодости они и отсутствия академического образования они успели в ПМВ повоевать не только на штабных должностях, да и в штабах как правило дивизионного уровня - то есть это боевые офицеры. Их молодость это и определенное свидетельство их активности и инициативности ( ... )
Reply
Насчёт того, что за красивые глаза не давали - ну так всё относительно. Общий уровень был весьма слаб по определению и потому выбирать приходилось из худшего. Были ли они компетентнее тех же молодых генштабистов выпуска 30-х, которых они сменили? ИМХО, большой вопрос.
Reply
Reply
Reply
Мое краткое мнение - то что советское высшее военное образование имело свои и очень серьезные проблемы - связанные с проблемами системы образования в целом, в первую очередь это проблемы роста. У нас был очень низкий уровень слушателей и не очень высокий средний уровень преподавательского состава - а учебных заведений было при этом много.
Честно говоря не очень уверен в этом. В АГШ в 30-е прихидил уже высший ком.состав, не думаю, что у него были серьёзные проблемы с образованием. Есть ли статистика по этому поводу?
Высший уже отучился в 20-е в ВАФе, на ВАК и КУВНАС, приходили штабисты-полковники. Впрочем и у высшего комсостава в среднем уровень был не очень высок, а статистика была, надо поискать. Кстати, статистика увы впечатляющая.
Да, но считается, что "сито" было несколько не верным и отбирало не наиболее талантливых и толковых командиров, а скорее ( ... )
Reply
Наконец надо учитывать такую вещь, как устаревание знаний. Свечин указывал на некоторое обезьянничание в тактике. А уж слизывание у французов их идей наступательной войны с непомерным "эланом" - это уже давно притча во языцах. Не было ли такого недостатка в АГШ в эти годы? Не вижу предпосылок для отрицания этого.
И ещё один момент. Многие командиры старой армии вылетали на высшие должности уже потому, что они имели хоть какое-то образование и хоть какой-то боевой опыт в ПМВ. Такое положение продолжалось, пожалуй, до 20-х годов. Корк и Егоров в общем-то типичные представители. Но насколько то же самое можно отнести к Меженинову, Василенко и прочим? Вот к примеру Меженинов в 1918 году - НШ 4 А. Не хило так для капитана, пусть и Генерального штаба.
Reply
Что касается Яновского, то ИМХО нельзя заниматься статистикой на примере судьбы одного человека.
Наконец надо учитывать такую вещь, как устаревание знаний. Свечин указывал на некоторое обезьянничание в тактике. А уж слизывание у французов их идей наступательной войны с непомерным "эланом" - это уже давно притча во языцах. Не было ли такого недостатка в АГШ в эти годы? Не вижу предпосылок для отрицания этого.
А Вы думаете, недостатки отсутствовали в АГШ РККА? А насчет "элана" - я вот не совсем уверен, что в русской армии увлекались непомерно "эланом" - и уж тем более что подобное увлечение было присуще учебным курсам в старой АГШ.
И ещё один момент. Многие командиры старой армии вылетали на высшие должности уже потому, что они имели хоть какое-то образование и ( ... )
Reply
Я не о достониствах/недостатках. Я о УСТАРЕВАНИИ.
Что до "элана", то, кажется, ещё Зайончковский отмечал подобный недостаток.
475? За всё войну? Не сказать, что много. А учитывая сомнения в их лояльности фактически штаб армии доверили бы много меньшему числу. Ровно как значительная часть просто не пошла бы воевать против своих граждан. Так или иначе, но кадрвоый голод имел место быть .
Reply
В том то и дело, что их осталось мало и занимали они в основном преподавательские должности, так что единичный пример Яновского в данной ситуации ничем нам не поможет.
Я не о достониствах/недостатках. Я о УСТАРЕВАНИИ.
Что до "элана", то, кажется, ещё Зайончковский отмечал подобный недостаток.
Видите ли, тут же еще вопрос и навыков. А что касается устаревания знаний - то во-первых упомянутые в начале дискуссии генштабисты были молоды - и соответственно активны и умственно, отнюдь не закостенели, а во-вторых - у тех же их немецких ровесников знания почему-то нисколько не устарели. Так что я думаю устаревание знаний тут совсем не при чем.
475? За всё войну? Не сказать, что много. А учитывая сомнения в их лояльности фактически штаб армии доверили бы много меньшему числу. Ровно как значительная часть просто не пошла бы воевать против своих граждан. Так или иначе, но кадрвоый голод имел ( ... )
Reply
Leave a comment