Я точно также с определенным скепсисом отношусь к академическому образованию в старой армии. Вопрос в том, что ИМХО не стоит ударяться в крайности и считать идеальным советское высшее военное образование 30-х годов, которому были присущи не меньшие - если не большие - проблемы.
Во-первых стоит учитывать очень высокий образовательный уровень и мотивацию тех, кто поступал в Николаевскую АГШ старой армии. Образовательный уровень офицеров старой армии при прочих «но» был все-таки выше чем образовательный уровень офицеров РККА, отбор в Академию был очень жесткий, а «сито» очень мелкое - и заканчивали ее действительно лучшие из лучших представителей старой армии. Так что образовательный уровень был гораздо выше чем у слушателей АГШ РККА, а мотивация как минимум не ниже. Это касается в первую очередь выпускников АГШ довоенного времени, но и со слушателями ускоренного курса ситуация была такой же. На ускоренные курсы во-первых, брали тех, кто либо уже успел отучиться первый курс до войны и затем был отправлен в войска, либо тех, кто успел сдать экзамены (на какой-то ступени) - то есть во многом жесткий отбор они уже прошли. Кроме того речь преимущество получали раненные и награжденные офицеры, то есть офицеры боевые.
Во-вторых, главной проблемой академического образования в старой армии была его схоластичность и оторванность от практики. Именно на решение этих проблем и была направлена деятельность Головина в Академии, да и вообще в старой армии именно предвоенные годы были проникнуты духом реформаторства на всех уровнях армии, при этом все перечисленные ранее офицеры были молоды - поэтому они не успели проникнуться этой атмосферой в старой армии. Разумеется сейчас нельзя точно определить, насколько удалось решить эти проблемы - но решали их очень активно - и именно в то время, когда служба перечисленных выше офицеров только начиналась. То есть они были молоды и как губка впитывали все новое, не успели еще закостенеть. В силу своей молодости и воевали они не в высших штабах, а внизу - в строю или максимум в дивизионных штабах, и получили очень ценный тактический и практический опыт (кстати наиболее успешные военачальники Вермахта это именно такие же офицеры - командиры ПМВ ротного и батальонного уровня в звании капитана-майора, с опытом и штабной службы, и с академическим образованием, прошедшие через Рейхсвер). Кроме того - что касается ускоренного курса - то при всем его ерзац-характере положительной стороны было как раз вышелушивание всего лишнего, той самой схоластики. И офицеры и преподаватели имели боевой опыт и знали, что нужно, а что нет - а краткость курса сама заставляла выкидывать все лишнее и оставлять только самое главное.
В-третьих, вернусь к общеобразовательной и военной подготовке слушателей АГШ РККА - она - пусть и по объективным причинам, но легче от этого не становится - была очень низкой. Для Вас например наверное точно также как и высшее образование старой армии непоказательно и высшее образование во французской армии, нес па? Так вот в каком-то из сборников заседаний ВС при НКО ЕМНИП Ворошилов же приводил пример учебы кого-то из высших авиационных командиров во французской академии ВВС и жаловался что при том что во Францию были командированы лучшие представители, они еле успевали осваивать учебную программу, ориентированную на среднестатистического французского слушателя, при том что в нашей академии объем был в 4 раза ниже. И делался вывод, что наш среднестатистический слушатель просто не смог бы физически учиться в Академии - а основной причиной этого называлась именно слабая общекультурная подготовка слушателей.
В четвертых - преподавательский состав в ВУЗах РККА - частично это те же самые генштабисты старой армии, а другой частью молодежь, военное образование получившая в 20-е годы - возможно и с желанием учиться, но в среднем с тем же самым довольно слабым бэкграундом.
Так что имеем с одной стороны довольно качественный состав слушателей, а с другой - низкий уровень подготовки слушателей и не очень высокий уровень преподавательского состава, к тому же размазанного на гораздо большее количество академий РККА. И все это не принимая во внимание богатый опыт штабной работы в высших штабах, который у выпускников АГШ конца тридцатых де факто отсутствовал.
>Вопрос в том, что ИМХО не стоит ударяться в крайности и считать идеальным советское высшее военное образование 30-х годов, которому были присущи не меньшие - если не большие - проблемы.
Я не могу вообще судить о советском высшем образовании 30-х. Наверное, эта тема вполне может стать темой исследования. Но хотелось бы услышать Ваше мнение, хотя бы краткое.
>Во-первых стоит учитывать очень высокий образовательный уровень и мотивацию тех, кто поступал в Николаевскую АГШ старой армии. Образовательный уровень офицеров старой армии при прочих «но» был все-таки выше чем образовательный уровень офицеров РККА
Честно говоря не очень уверен в этом. В АГШ в 30-е прихидил уже высший ком.состав, не думаю, что у него были серьёзные проблемы с образованием. Есть ли статистика по этому поводу?
>, отбор в Академию был очень жесткий, а «сито» очень мелкое - и заканчивали ее действительно лучшие из лучших представителей старой армии.
Да, но считается, что "сито" было несколько не верным и отбирало не наиболее талантливых и толковых командиров, а скорее усидчивые, максимум - упорные.
>Во-вторых, главной проблемой академического образования в старой армии была его схоластичность и оторванность от практики. Именно на решение этих проблем и была направлена деятельность Головина в Академии, да и вообще в старой армии именно предвоенные годы были проникнуты духом реформаторства на всех уровнях армии, при этом все перечисленные ранее офицеры были молоды - поэтому они не успели проникнуться этой атмосферой в старой армии.
Безусловно. Вы это уже говорили и Ваши слова подтверждены мнением очевидцев. Насчёт направленности реформ. Но НАСКОЛЬКО эти реформы имели успех? Мне кажется, что это ещё вопрос. Ведь проблема была не только в атмосфере, но и просто в том, что не упорное вычерчивание эскизов холмов особым образом наточенным карандашём в боевой обстановке нужно. Проблема была ещё и в программе. Стала ли она действительно соответствовать требованиям армии или только двигалась к этому?
>Для Вас например наверное точно также как и высшее образование старой армии непоказательно и высшее образование во французской армии, нес па?
Не совсем понял, что Вы хотели сказать. Может то, что я считаю недостаточным уровень профессиональной подготовки и образованность французов? Я бы не сказал так. У них проблемы другого рода. Не с качеством подготовки, а доктриной, пониманием войны. Что не совсем напрямую связано с уровнем подготовки.
> Так вот в каком-то из сборников заседаний ВС при НКО ЕМНИП Ворошилов же приводил пример учебы кого-то из высших авиационных командиров во французской академии ВВС и жаловался что при том что во Францию были командированы лучшие представители, они еле успевали осваивать учебную программу, ориентированную на среднестатистического французского слушателя, при том что в нашей академии объем был в 4 раза ниже.
Что-то такое припоминаю, но не могли бы Вы напомнить детали. Я не могу вспомнить и не понял из Вашего поста, имелось ввиду, что наши командиры не усваивают курс нашей Академии или французской?
Я не могу вообще судить о советском высшем образовании 30-х. Наверное, эта тема вполне может стать темой исследования. Но хотелось бы услышать Ваше мнение, хотя бы краткое.
Мое краткое мнение - то что советское высшее военное образование имело свои и очень серьезные проблемы - связанные с проблемами системы образования в целом, в первую очередь это проблемы роста. У нас был очень низкий уровень слушателей и не очень высокий средний уровень преподавательского состава - а учебных заведений было при этом много.
Честно говоря не очень уверен в этом. В АГШ в 30-е прихидил уже высший ком.состав, не думаю, что у него были серьёзные проблемы с образованием. Есть ли статистика по этому поводу?
Высший уже отучился в 20-е в ВАФе, на ВАК и КУВНАС, приходили штабисты-полковники. Впрочем и у высшего комсостава в среднем уровень был не очень высок, а статистика была, надо поискать. Кстати, статистика увы впечатляющая.
Да, но считается, что "сито" было несколько не верным и отбирало не наиболее талантливых и толковых командиров, а скорее усидчивые, максимум - упорные.
Считается кем? Кавтарадзе например считал, что отбирались достойные - кроме того, здесь все-таки речь идет об образовательном уровне. А талант и инициативность тут никак не измерить.
Безусловно. Вы это уже говорили и Ваши слова подтверждены мнением очевидцев. Насчёт направленности реформ. Но НАСКОЛЬКО эти реформы имели успех? Мне кажется, что это ещё вопрос. Ведь проблема была не только в атмосфере, но и просто в том, что не упорное вычерчивание эскизов холмов особым образом наточенным карандашём в боевой обстановке нужно. Проблема была ещё и в программе. Стала ли она действительно соответствовать требованиям армии или только двигалась к этому?
Действительно не стала - но сильно продвинулась в эту сторону. По крайне мере, сделано было много, хотя времени безусловно на исправление недочетов практически не было. Но повторюсь - работали в этом направлении действительно активно.
Что-то такое припоминаю, но не могли бы Вы напомнить детали. Я не могу вспомнить и не понял из Вашего поста, имелось ввиду, что наши командиры не усваивают курс нашей Академии или французской?
Второе. Уровень их подготовки был гораздо ниже, чем у французов.
Вопрос в том, что ИМХО не стоит ударяться в крайности и считать идеальным советское высшее военное образование 30-х годов, которому были присущи не меньшие - если не большие - проблемы.
Во-первых стоит учитывать очень высокий образовательный уровень и мотивацию тех, кто поступал в Николаевскую АГШ старой армии. Образовательный уровень офицеров старой армии при прочих «но» был все-таки выше чем образовательный уровень офицеров РККА, отбор в Академию был очень жесткий, а «сито» очень мелкое - и заканчивали ее действительно лучшие из лучших представителей старой армии. Так что образовательный уровень был гораздо выше чем у слушателей АГШ РККА, а мотивация как минимум не ниже. Это касается в первую очередь выпускников АГШ довоенного времени, но и со слушателями ускоренного курса ситуация была такой же. На ускоренные курсы во-первых, брали тех, кто либо уже успел отучиться первый курс до войны и затем был отправлен в войска, либо тех, кто успел сдать экзамены (на какой-то ступени) - то есть во многом жесткий отбор они уже прошли. Кроме того речь преимущество получали раненные и награжденные офицеры, то есть офицеры боевые.
Во-вторых, главной проблемой академического образования в старой армии была его схоластичность и оторванность от практики. Именно на решение этих проблем и была направлена деятельность Головина в Академии, да и вообще в старой армии именно предвоенные годы были проникнуты духом реформаторства на всех уровнях армии, при этом все перечисленные ранее офицеры были молоды - поэтому они не успели проникнуться этой атмосферой в старой армии. Разумеется сейчас нельзя точно определить, насколько удалось решить эти проблемы - но решали их очень активно - и именно в то время, когда служба перечисленных выше офицеров только начиналась. То есть они были молоды и как губка впитывали все новое, не успели еще закостенеть. В силу своей молодости и воевали они не в высших штабах, а внизу - в строю или максимум в дивизионных штабах, и получили очень ценный тактический и практический опыт (кстати наиболее успешные военачальники Вермахта это именно такие же офицеры - командиры ПМВ ротного и батальонного уровня в звании капитана-майора, с опытом и штабной службы, и с академическим образованием, прошедшие через Рейхсвер). Кроме того - что касается ускоренного курса - то при всем его ерзац-характере положительной стороны было как раз вышелушивание всего лишнего, той самой схоластики. И офицеры и преподаватели имели боевой опыт и знали, что нужно, а что нет - а краткость курса сама заставляла выкидывать все лишнее и оставлять только самое главное.
В-третьих, вернусь к общеобразовательной и военной подготовке слушателей АГШ РККА - она - пусть и по объективным причинам, но легче от этого не становится - была очень низкой. Для Вас например наверное точно также как и высшее образование старой армии непоказательно и высшее образование во французской армии, нес па? Так вот в каком-то из сборников заседаний ВС при НКО ЕМНИП Ворошилов же приводил пример учебы кого-то из высших авиационных командиров во французской академии ВВС и жаловался что при том что во Францию были командированы лучшие представители, они еле успевали осваивать учебную программу, ориентированную на среднестатистического французского слушателя, при том что в нашей академии объем был в 4 раза ниже. И делался вывод, что наш среднестатистический слушатель просто не смог бы физически учиться в Академии - а основной причиной этого называлась именно слабая общекультурная подготовка слушателей.
В четвертых - преподавательский состав в ВУЗах РККА - частично это те же самые генштабисты старой армии, а другой частью молодежь, военное образование получившая в 20-е годы - возможно и с желанием учиться, но в среднем с тем же самым довольно слабым бэкграундом.
Так что имеем с одной стороны довольно качественный состав слушателей, а с другой - низкий уровень подготовки слушателей и не очень высокий уровень преподавательского состава, к тому же размазанного на гораздо большее количество академий РККА. И все это не принимая во внимание богатый опыт штабной работы в высших штабах, который у выпускников АГШ конца тридцатых де факто отсутствовал.
Reply
Я не могу вообще судить о советском высшем образовании 30-х. Наверное, эта тема вполне может стать темой исследования. Но хотелось бы услышать Ваше мнение, хотя бы краткое.
>Во-первых стоит учитывать очень высокий образовательный уровень и мотивацию тех, кто поступал в Николаевскую АГШ старой армии. Образовательный уровень офицеров старой армии при прочих «но» был все-таки выше чем образовательный уровень офицеров РККА
Честно говоря не очень уверен в этом. В АГШ в 30-е прихидил уже высший ком.состав, не думаю, что у него были серьёзные проблемы с образованием. Есть ли статистика по этому поводу?
>, отбор в Академию был очень жесткий, а «сито» очень мелкое - и заканчивали ее действительно лучшие из лучших представителей старой армии.
Да, но считается, что "сито" было несколько не верным и отбирало не наиболее талантливых и толковых командиров, а скорее усидчивые, максимум - упорные.
>Во-вторых, главной проблемой академического образования в старой армии была его схоластичность и оторванность от практики. Именно на решение этих проблем и была направлена деятельность Головина в Академии, да и вообще в старой армии именно предвоенные годы были проникнуты духом реформаторства на всех уровнях армии, при этом все перечисленные ранее офицеры были молоды - поэтому они не успели проникнуться этой атмосферой в старой армии.
Безусловно. Вы это уже говорили и Ваши слова подтверждены мнением очевидцев. Насчёт направленности реформ. Но НАСКОЛЬКО эти реформы имели успех? Мне кажется, что это ещё вопрос. Ведь проблема была не только в атмосфере, но и просто в том, что не упорное вычерчивание эскизов холмов особым образом наточенным карандашём в боевой обстановке нужно. Проблема была ещё и в программе. Стала ли она действительно соответствовать требованиям армии или только двигалась к этому?
>Для Вас например наверное точно также как и высшее образование старой армии непоказательно и высшее образование во французской армии, нес па?
Не совсем понял, что Вы хотели сказать. Может то, что я считаю недостаточным уровень профессиональной подготовки и образованность французов? Я бы не сказал так. У них проблемы другого рода. Не с качеством подготовки, а доктриной, пониманием войны. Что не совсем напрямую связано с уровнем подготовки.
> Так вот в каком-то из сборников заседаний ВС при НКО ЕМНИП Ворошилов же приводил пример учебы кого-то из высших авиационных командиров во французской академии ВВС и жаловался что при том что во Францию были командированы лучшие представители, они еле успевали осваивать учебную программу, ориентированную на среднестатистического французского слушателя, при том что в нашей академии объем был в 4 раза ниже.
Что-то такое припоминаю, но не могли бы Вы напомнить детали. Я не могу вспомнить и не понял из Вашего поста, имелось ввиду, что наши командиры не усваивают курс нашей Академии или французской?
Reply
Мое краткое мнение - то что советское высшее военное образование имело свои и очень серьезные проблемы - связанные с проблемами системы образования в целом, в первую очередь это проблемы роста. У нас был очень низкий уровень слушателей и не очень высокий средний уровень преподавательского состава - а учебных заведений было при этом много.
Честно говоря не очень уверен в этом. В АГШ в 30-е прихидил уже высший ком.состав, не думаю, что у него были серьёзные проблемы с образованием. Есть ли статистика по этому поводу?
Высший уже отучился в 20-е в ВАФе, на ВАК и КУВНАС, приходили штабисты-полковники. Впрочем и у высшего комсостава в среднем уровень был не очень высок, а статистика была, надо поискать. Кстати, статистика увы впечатляющая.
Да, но считается, что "сито" было несколько не верным и отбирало не наиболее талантливых и толковых командиров, а скорее усидчивые, максимум - упорные.
Считается кем? Кавтарадзе например считал, что отбирались достойные - кроме того, здесь все-таки речь идет об образовательном уровне. А талант и инициативность тут никак не измерить.
Безусловно. Вы это уже говорили и Ваши слова подтверждены мнением очевидцев. Насчёт направленности реформ. Но НАСКОЛЬКО эти реформы имели успех? Мне кажется, что это ещё вопрос. Ведь проблема была не только в атмосфере, но и просто в том, что не упорное вычерчивание эскизов холмов особым образом наточенным карандашём в боевой обстановке нужно. Проблема была ещё и в программе. Стала ли она действительно соответствовать требованиям армии или только двигалась к этому?
Действительно не стала - но сильно продвинулась в эту сторону. По крайне мере, сделано было много, хотя времени безусловно на исправление недочетов практически не было. Но повторюсь - работали в этом направлении действительно активно.
Что-то такое припоминаю, но не могли бы Вы напомнить детали. Я не могу вспомнить и не понял из Вашего поста, имелось ввиду, что наши командиры не усваивают курс нашей Академии или французской?
Второе. Уровень их подготовки был гораздо ниже, чем у французов.
Reply
Leave a comment