помнится в начале нулевых были какие-то модные российские подсчеты потерь во ВМВ, где на семь миллионов раненных в руку красноармейцев приходило 9 млн убитых наглухо гитлеровцев (с трогательным указанием, что без учета судетских немцев, в границах 37 года - с ними-то, поди, и все 10 набежало бы) - это из той же серии,имхо
Дык и тут - Кривоешеев ;)...И то без союзников Германии 10 миллионов не выходит ;) Как интересно...Не подскажешь, а где именно у Кривошеева ты нашел 10 млню. "убитых наглухо" немцев вместе с союзниками? А то у меня что-то больше 6771,9 тыс. ну никак не получается, причем это уже с умершими в плену, пропавшими и небоевыми погибшими. Или у тебя какое-то другое альтернативное издание Кривошеева есть? Не поделишься?
"При этом никакой попытки переписать текст, как-то отвлечь внимания читателя просто нету - "ну а чё такова?" (с)"
Какие попытки мог сделать Кривошеев,что б переписать текст изданной в 93 году книги?Метнуться на машине времени и подменить набор на переработанный вариант 2001 г.издательства? Объявить обмен всем владельцам старой книги на новую? Мне известен один способ переписать текст-выпустить новое издание,что и было сделано.
"Не менее пикантным является и то, что в число военнопленных оказались включены японские солдаты, которые были арестованы (не пленены - война ведь уже закончилась) после окончания Второй мировой войны." После капитуляции не может быть никаких ЯПОНСКИХ солдат.И в приказе капитуляции прямо об этом написано-сдаться в плен.Что военный где то отсиделся до 3 сентября никак не освобождает его от действия этого приказа.
Кривошеев конечно косяк тот еще,но прочитав твой пост так и охота спросить-"отсыпь?!"
"А то, что он мог не врать в 1993, тебе в голову не приходит?"
А я тебе писал на форуме.Среднестатистический советский историк других данных ,кроме официальных советских,не знал и ими не владел. Кривошеев к тому же и не историк,а быв замглава Генштаба на пенсии.Статистику по потерям он посчитал(как вышло-другой вопрос),данные по вражеским потерям взял из того,что было.Взял как попало-у румын к примеру заявлены ВСЕ потери.Включая те,что они понесли против немцев.Ритуальная халтура как есть. Но вернемся от мыслей "что делать Кривошееву" к твоей постановке вопроса,которая звучит При этом никакой попытки переписать текст, как-то отвлечь внимания читателя просто нетуПовторю вопрос,как можно переписать текст в написанной и распроданной книге
( ... )
>Среднестатистический советский историк других данных ,кроме официальных советских,не знал и ими не владел.
Кривошеев не среднестатистический советский историк. Он из тех, которым была доступна даже "Сэнси Сосё" и полный Хаттори. После 1991 года - и подавно.
Но в данном случае я даже не парился в своей критике по поводу очевидного неиспользования Кривошеевым японских источников. Мне хватило перевирания им _советских_ источников.
>А ничего,что число капитулировавших ПОСЛЕ окончания войны выделено в отдельную цифру .
Вообще-то НЕ выделено и включено в общие потери японцев в _войне_ ;) Что делает это примечание в издании 2001 года ещё более сюрреалистичным.
"Книга Кривошеева" написана вовсе не им. Это исследование, сделанное в конце 1960-х группой специалистов Генштаба. Опять же не знаю -- имел ли Кривошеев отношение к исходному исследованию, или был редактором только открытого издания 1993 года (и всех последующих).
Естественно, надо различать профильные и непрофильные главы. Потери противников для работы непрофильные, поэтому давались по тем источникам, которые оказались в наличии на 1993-й. Причем на русском...
По нашим потерям там косяки тоже встречаются -- как и в любой статистической работе, сводящей воедино множество цифр. Например, Керченско-Феодосийская операция заканчивается 2 января 1942 года -- но потери даны по 20 января (обратное оставление Феодосии). Но вообще-то аналогичных работ больше ни у кого и нет...
Re: Ну блин-н...eugen_pinakJanuary 17 2022, 20:49:46 UTC
>"Книга Кривошеева" написана вовсе не им. Это исследование, сделанное в конце 1960-х группой военных историков (не исключаю, что в ДСП-шной публикации их имена есть).
А вот это для меня новость. Спасибо.
>Естественно, надо различать профильные и непрофильные главы. Потери противников для работы непрофильные, поэтому давались по тем источникам, которые оказались в наличии на 1993-й. Причем на русском...
Был бы перед такими главами хотя бы дисклеймер "а вот сейчас мы начнём писать фигню, ибо не в теме совершенно" - претензий было бы гораздо меньше ;)
Впрочем я не сомневаюсь, что и в 1993, и в 2001 архивный документ, на который ссылается Кривошеев по японским потерям, содержал одну и ту же информацию.
Re: Ну блин-н...uldorthecursedJanuary 17 2022, 20:59:00 UTC
> Был бы перед такими главами хотя бы дисклеймер "а вот сейчас мы начнём писать фигню, ибо не в теме совершенно" - претензий было бы гораздо меньше ;)
Чтобы цельный генерал-полковник такое написал? :-)
На самом деле эта проблема многих научных работ, даже самых ценных: когда автор углубляется в смежные темы, где не является специалистом, начинается лажа, причем непредсказуемая. Просто потому что автор не может оценить качество источников в "не своей" теме.
Re: Ну блин-н...eugen_pinakJanuary 17 2022, 21:02:30 UTC
>На самом деле эта проблема многих научных работ, даже самых ценных: когда автор углубляется в смежные темы, где не является специалистом, начинается лажа, причем непредсказуемая. Просто потому что автор не может оценить качество источников в "не своей" теме.
И тут согласен. Но уж читать по русски, что именно написано в документе, Кривошеев и Ко должны уметь ;)
Я бы не торопился кидать камень в коллектив Кривошеева. Профессиональный историк попытается первым делом обратиться к архивным документам и перепроверить цифры. Для этого достаточно посмотреть хранящиеся в ЦАМО журналы боевых действий 1-го, 2-го Дальневосточных и Забайкальского фронтов (соответственно, фонды 234, 238 и 210
( ... )
Профессиональный историк в первую очередь не будет искать потери противника в заявках своих частей,потому как у нас даже число пленных из-за коэффициента Пи расходилось между армейцами и НКВД.И что еще как то можно простить в 1993 году армейскому генералу,то крайне странно видеть от КИН 2022м,когда за подбные ссылки бьют ногами даже в "типо исторических" пабликах ВК.Японцы признают потери в боях против СССР 21 тыс чел погибших .Возможно эти цифры не полные и нуждаются в уточнении,но победные реляции от этого правдивее точно не станут
Comments 66
Reply
https://fat-yankey.livejournal.com/145480.html
https://fat-yankey.livejournal.com/145906.html
И то без союзников Германии 10 миллионов не выходит ;)
Reply
Как интересно...Не подскажешь, а где именно у Кривошеева ты нашел 10 млню. "убитых наглухо" немцев вместе с союзниками? А то у меня что-то больше 6771,9 тыс. ну никак не получается, причем это уже с умершими в плену, пропавшими и небоевыми погибшими. Или у тебя какое-то другое альтернативное издание Кривошеева есть? Не поделишься?
Reply
Какие попытки мог сделать Кривошеев,что б переписать текст изданной в 93 году книги?Метнуться на машине времени и подменить набор на переработанный вариант 2001 г.издательства?
Объявить обмен всем владельцам старой книги на новую?
Мне известен один способ переписать текст-выпустить новое издание,что и было сделано.
"Не менее пикантным является и то, что в число военнопленных оказались включены японские солдаты, которые были арестованы (не пленены - война ведь уже закончилась) после окончания Второй мировой войны."
После капитуляции не может быть никаких ЯПОНСКИХ солдат.И в приказе капитуляции прямо об этом написано-сдаться в плен.Что военный где то отсиделся до 3 сентября никак не освобождает его от действия этого приказа.
Кривошеев конечно косяк тот еще,но прочитав твой пост так и охота спросить-"отсыпь?!"
Reply
>Какие попытки мог сделать Кривошеев,что б переписать текст изданной в 93 году книги?
А то, что он мог не врать в 1993, тебе в голову не приходит?
>После капитуляции не может быть никаких ЯПОНСКИХ солдат.
Вот именно. Поэтому только советские историки считают японских солдат, сдавшихся _после окончания войны_, в составе "потерь противника в войне" ;)
Reply
А я тебе писал на форуме.Среднестатистический советский историк других данных ,кроме официальных советских,не знал и ими не владел. Кривошеев к тому же и не историк,а быв замглава Генштаба на пенсии.Статистику по потерям он посчитал(как вышло-другой вопрос),данные по вражеским потерям взял из того,что было.Взял как попало-у румын к примеру заявлены ВСЕ потери.Включая те,что они понесли против немцев.Ритуальная халтура как есть.
Но вернемся от мыслей "что делать Кривошееву" к твоей постановке вопроса,которая звучит
При этом никакой попытки переписать текст, как-то отвлечь внимания читателя просто нетуПовторю вопрос,как можно переписать текст в написанной и распроданной книге ( ... )
Reply
Кривошеев не среднестатистический советский историк. Он из тех, которым была доступна даже "Сэнси Сосё" и полный Хаттори. После 1991 года - и подавно.
Но в данном случае я даже не парился в своей критике по поводу очевидного неиспользования Кривошеевым японских источников. Мне хватило перевирания им _советских_ источников.
>А ничего,что число капитулировавших ПОСЛЕ окончания войны выделено в отдельную цифру .
Вообще-то НЕ выделено и включено в общие потери японцев в _войне_ ;) Что делает это примечание в издании 2001 года ещё более сюрреалистичным.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Естественно, надо различать профильные и непрофильные главы. Потери противников для работы непрофильные, поэтому давались по тем источникам, которые оказались в наличии на 1993-й. Причем на русском...
По нашим потерям там косяки тоже встречаются -- как и в любой статистической работе, сводящей воедино множество цифр. Например, Керченско-Феодосийская операция заканчивается 2 января 1942 года -- но потери даны по 20 января (обратное оставление Феодосии). Но вообще-то аналогичных работ больше ни у кого и нет...
Reply
А вот это для меня новость. Спасибо.
>Естественно, надо различать профильные и непрофильные главы. Потери противников для работы непрофильные, поэтому давались по тем источникам, которые оказались в наличии на 1993-й. Причем на русском...
Был бы перед такими главами хотя бы дисклеймер "а вот сейчас мы начнём писать фигню, ибо не в теме совершенно" - претензий было бы гораздо меньше ;)
Впрочем я не сомневаюсь, что и в 1993, и в 2001 архивный документ, на который ссылается Кривошеев по японским потерям, содержал одну и ту же информацию.
Reply
Чтобы цельный генерал-полковник такое написал? :-)
На самом деле эта проблема многих научных работ, даже самых ценных: когда автор углубляется в смежные темы, где не является специалистом, начинается лажа, причем непредсказуемая. Просто потому что автор не может оценить качество источников в "не своей" теме.
Reply
И тут согласен.
Но уж читать по русски, что именно написано в документе, Кривошеев и Ко должны уметь ;)
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment