Русский марш, продолжение

[skuchayu]

Продолжаем тему этологии Русского марша. Забаненый orbrider спросил в моем блоге, есть ли этология в странном поведении новосибирских националистов. В ходе марша они вдруг начали скандировать "Слава русскому коту» и "Слава белому коту". Кот, действительно шел между демонстрантами

Comments

[kup_pa]

Вы меня простите, но в этом посте написана чушь. Обидно, что эта чушь написана не абы кем, а смотрителем сообщества, вдвойне обидно, что это сообщество вроде как посвящено научным этологическим вопросам.
Во-первых, переадресованная агрессия - это не смещенная активность. Например, если дерутся две птицы, то смещенная активность - когда она внезапно прекращают драку и начинают чистить перья, а переадресованная активность - когда вместо соперника птица атакует другую особь или веник.

Во-вторых, смещенной активностью на РМ было бы почесывание в затылке, кручение в руках зажигалки, постоянное перехватывание древка флага и т.д. А описанный случай - это проявление некого чувства юмора.

[skuchayu]

Вы уж определитесь - вы пишете про переадресованную агрессию или переадресованную активность (такого термина вообще в этологии нет). А теперь вопрос - а как вы объясните, что это ваше "чувство юмора" так увлекло всех марширующих? Что стало мотивом данной эмоции?

[kup_pa]

"а переадресованная активность - когда вместо соперника" тут конечно надо читать агрессия.

>А теперь вопрос - а как вы объясните, что это ваше "чувство юмора" так увлекло всех марширующих? Что стало мотивом данной эмоции?

Покричать, вместе пошутить, почувствовать себя группой, социальное облегчение, зеркальные нейроны и все такое прочее. Та же самая причина что и для криков болельщиков на трибунах или скандирование названия любимой рок группы перед концертом.

[skuchayu]

Правильно ли я понимаю, что наше расхождение заключается в том, что вы считаете переадресованную агрессию - отдельной формой поведения, а я частным случаем смещенной активности? В вашем примере с птицами - в обоих случаях наблюдается конфликт мотиваций, который просто по разному разрешается. В первом случае - чисткой перьев, во втором перенесением агрессии. Но суть от этого не меняется - и там и там энергия смещается. Так что я счатаю, что был прав. В принципе для разрешения нашего спора можно обратиться к первоисточнику http://ethology.ru/library/?id=80

Что касается второго вопроса, то ключевая фраза "облегчение". Раз людям надо облегчится, то что же вызывает напряжение? В моей интерпритации - запрет, а в вашей? Мое объяснение более простое и логичное, чем ваши зеркальные нейроны, групповая консолидация и проч. Этими общими фразами можно объяснить, что угодно, не понимая конкретного механизма конкретного поведенческого акта.

[kup_pa]

Перед тем как написать первый комментарий, я просмотрел ряд учебников и монографий по поведению животных - нигде переадресованная агрессия не рассматривается как частный случай смещенной активности. Ключевой момент - при смещенной активности животное демонстрирует "нелогичиное" и "неадекватное" поведение. И как раз такое поведение и есть альтернативный путь в концепции Тинбергена. В случае переадресованной агрессии - агрессивное поведение никуда не девается ("нервная энергия" идет по нормальному агрессивному руслу), оно просто направлено в другую сторону. И это не вопрос моего или вашего мнения. Если у Тинбергена есть противоречие с моими словами - дайте цитату и я признаю свою ошибку

[skuchayu]

Теперь ко второму вопросу. Остроумным это показалось именно потому, что бы конфликт мотиваций. Хочется кричать одно, но нельзя - о запрете можно прочитать например, здесь http://community.livejournal.com/rusrep/253802.html?#cutid1: «Перед началом митинга организаторы обратились к присутствующим во время митинга не выкрикивать острых националистических и фашистских лозунгов, не вскидывать зиги и не поддавать на провокации, если такие будут..» (марш питерский, но суть не меняется). Идем дальше, мотивация нарастает, крики White power ее не разрешают (хочется то Хайль Гитлер покричать и т.п. лозунги), и вот бац! Появляется релизер. Белый кот. Ключевое слово Белый. И вот пожалуйста - смещенная активность. Кстати, это не отменяет вашу идею о подкреплении. Если подобное подкрепление будет и дальше иметь место, не исключена ритуализация - будут этого кота таскать на следующие митинги, сделают его символом движения…

[kup_pa]

Вот еще цитата, о первом расхожденим:

"Еще один возможный путь разрешения подобного конфликта - переадресованная активность. Когда у животного одновременно возникает и тенденция напасть на другую особь своего вида, и торможение этой тенденции, то оно может направить свою агрессию на третье животное, которое для него менее опасно. "Переадресованная агрессия" в этологической терминологии примерно соответствует тому, что в теории психоанализа принято называть "смещенной агрессией"."
Д.Дьюсбери. "Поведение животных. Сравнительные аспекты".М. Мир. 1981. С27.

[skuchayu]

Варлампий Евсеич, мне кажется, что вы впадаете в «грех» антропоморфизма, когда пытаетесь отделить «нормальное» русло от ненормального. Кто норму (адекватность?) устанавливает? Кому то и клевание земли (переадресация у голубей) может показаться сугубо смещенной активностью (например, ученый увидит в этом смещение энергии агрессии на пищевое поведение), а кто-то скажет - да, нет - это такая форма выхода агрессии. Голубь не может клюнуть в ответ высокоиерархичного самца, вот он и клюет «низкоиерархичную» землю - это агрессия. Так что логичнее отталкиваться не от формы, а от содержания, т.е. от механизма. А она и там и там одинакова - психогидравлическая модель Лоренца. Просто заключительный этап имеет разные формы. Впрочем, если у основоположников есть конкретная цитата, где эти две формы поведения разделены - буду благодарен за цитирование. Но я так понимаю, что вам также не на что сослаться? Ибо цитату Дьюсбери я расцениваю в свою пользу. Он пишет о конфликте мотиваций и там и там, а заканчивает так вообще тем, что сравнивает

[kup_pa]

По поводу цитат и определений, вот:
Тинберген "Поведение животных" М. Мир. 1985 С 88-89: