Законные мысли

[elga_student]

Подумалось, что покаяние это такая штука, которая переводит все перфектные формы в аористные. Факт в прошлом остается, а состояние его совершенности исчезает. Факт, таким образ повисает в воздухе: не существует человека, находящегося в состоянии его совершения. Пример

Comments

[brat_den]

Верно, несогласен я был с последним высказыванием про то, что "...нет никакой гарантированной полноты нигде. есть наша жизнь и то, как мы ее живем, не так уж важно по большому счету, кто мы православные или протестанты" и пытался его опровергнуть. Думаю, что из последующей дискуссии позиция мне ясна.

С твоим высказыванием, Эля, я согласен и рад тому, что ты нашла способ выразить божественную реальность аллегорически с помощью глагольных времён. Можно продолжать с богословским толкованием этой аллегории...

Обращаю внимание на содержание понятий. "Жить" vs "существовать" например. Протестанты в лице ведущих богословов, приезжающих на конференции в ПСТГУ, сознаются, что их Церкви тяжко живёться и не хватает богатой культурной и святоотеческой традиции, какие есть в православии.

Несмотря на то, что куча людей верит в Бога, Он, в их представлении, обладает совершенно разными свойствами, хотя и называется одним понятием. Поэтому я скажу как минимум то, что протестанты и православные верят в "разного" Бога.

Дела, которые делаются на уровне Церкви, не могут быть абсолютным источником в определении любви к ближнему, поскольку есть важная штука на уровне учения, или сознания - мотив. Евангельская любовь к ближнему является безоснОвной, совершается по обилию веры в человеке в подражание Христу. О протестантская любовь к ближнему с точки зрения их учения я пока не могу сказать ничего дельного, но на себе ощущаю за внешней любезностью и улыбчивостью протестантов человеческую неприязнь.

Разницу в следствиях я в нынешнее время непосредственно наблюдаю. С той стороны, с которой я могу видеть, махровые студенты-протестанты протестантского богословского факультета Гумбольт-университета в Берлине предстают мне людьми с расшатанными моральными принципами: они свободно курят и пьют много пива. По вопросам пола ограничусь одной Фразой со светским содержанием: нормой поведения для любого отдельного человека считаются свободные отношения в направлении обоих полов.
Из какой догматики вытекает такая мораль - я трудно могу себе представить. Вероятно, я спасаюсь только верой, я верю, значит уже спасён, значит могу делать то, что мне проще и охотнее всего. В православной догматике такого рода морали не существует. Описанные мною выше действия протестантов являются с в учении православной Церкви грехами никак не могут быть сопоставимы с нормой.

Я старюсь вести речь только о том, что является частью учения. Профессорско-преподавательский состав (интеллигентнейшие и приятнейшие люди)того же протестантского богословского факультета вряд ли одобряет такого рода поведение и желает иметь к нему какое-то отношение. А в жизни православной Церкви также можно найти примеры, несоответствующие норме, выраженной в учении. Однако важно, что разница в учении есть и она прямо воздействует на реальность.

[fratello_lew]

вы знаете, я знаю студентов пстгу, которые не только свободно курили, пили и трахались (наверное только в направлении одного пола, все же у нас еще не дошли до такой степени просвещения как в нежно любимом мною Берлине, хотя нет знаю одну девушку которая в направлении обоих полов, да), но и употребляли наркотики в разном качестве и количестве. и даже не только студентов, но и преподавателей сего богоспасаемого учебного заведения. и знаю даже как студенты делали это вместе с преподавателями. другое дело, конечно, что в пстгу за это исключают. но это только если найдется какой-нибудь стукач, который в интересах высокой православной морали сдаст своих товарищей начальству в сане. не знаю уж из какой догматике вытекает сия стукаческая пстгушная мораль. но я тоже училась в пстгу. и когда после пстгу перешла в светский вуз была просто ошеломлена тем насколько отношения между людьми могут быть человечными и добрыми.

поэтому разницы не вижу.

[fratello_lew]

да и насчет разного Бога. я уверена, что разные православные тоже верят в разного Бога с совершенно разными свойствами. для этого можно опросить православных об их вере. только конечно не удовлетвориться тем что они символ веры прочтут. а попросить их объяснить своими словами как они понимают во что они верят.

[brat_den]

Я таковых людей не знаю, поэтому таким рассказам не верю.

Аргументы типа "спроси православных, они по-разному Бога воспринимают" я и пытался предотвратить. На практике у разных людей могут присутствовать какие угодно мнения. Но учение - фундамент, основание, догматы - объективны, истинны и не зависят от чего-либо мнения. Поэтому, рассуждая о Церкви, необходимо, на мой взгляд, принимать во внимание два уровня: учительный - то есть учение Церкви, теория; практический, реальный - то, какой перед нами предстаёт Церковная действительность, какие в ней проблемы и как эти проблемы решить.

[fratello_lew]

ну не вопрос, не верьте, конечно. просто это вы сами стали говорить о том, что вы наблюдаете среди протестантских студентов и какие у вас ощущения. а я вам просто рассказала, что я наблюдаю среди православных и какие ощущения у меня. и это вы стали говорить про следствия учений разных конфессий для бытовой жизни.
если у разных людей могут присутствовать какие угодно мнения, то какая польза от того, что учение Церкви (которое где-то там отдельно от людей болтается в сферах объективной истины) объективно и истинно. получается, что теория отдельно, а жизненная практика людей отдельно? об том у нас с Элей был и спич в общем.

[elga_student]

Со всеми словами твоими, Денис, согласна, но справедливости ради не могу, к сожалению, не сказать, что тоже знаю таких людей.
Впрочем знаю их всего несколько и все они чувствуют, что они учатся(преподают) где-то не там. В нашем богоспасаемом это, слава Богу, анормально и за это действительно исключают. Вот если у протестантов это уже массовое явление, ставшее бытовой нормой, то это существенно.

Алёна, почему нельзя видеть выражение "закона", о котором у нас был спич, в норме? Можно до плюс бесконечности говорить о том, что МарьВанна пьёт и курит, а Йоханнес отличный человек и навещает больных в больницах, но это не будет аргументом. А аргументом будет то, что с точки зрения религии, в которой живут МарьВанна и Йоханнес, поведение их обоих не соответствует норме.
(Опять-таки, оговариваюсь, что бытовая норма - это всего лишь выражение закона, а не он целиком).
А раз "по плодам их узнаете их", то протестантское учение, имеющее такие неприятные последствия для нормы сознания, не может быть хорошим.
Да, и Денису следует верить в его наблюдениях о протестантах. Он уже давно на их территории сведения собирает))

[fratello_lew]

то есть ты хочешь сказать, что православные ( моральные ?) нормы лучше протестантстких. но ты их рассматриваешь со своих (православных?) норм. с точки зрения протестантов, возможно будут лучше протестантские. чтобы оценивать объективно нужно определить какой-то третий критерий вне православия и протестантизма, с которым соотносить и то, и другое.

[fratello_lew]

вообще мне ужасно жалко милых наивных немцев. они трудолюбивейший, умнейший народ, поистине европейский в лучшем смысле этого слова с огромным творческим потенциалом, который даже страшный 20 век до конца не уничтожил, они одна из единственных стран в Европе, которые реально впахивают в экономике, кроме этого тратят миллиарды на науку и образование, причем не только свою, дают деньги русским в том числе на то, чтобы у них была возможность учиться, помогают всем, при этом искренне чувствуя себя виноватыми и обязанными всем из-за второй мировой войны. и на этих людей православные студенты и преподаватели пстгу, по-большому счету так ничего и не сделавшие в богословской науке за годы существования этого учебного заведения, позволяют себе снисходительно смотреть сверху вниз как на недоумков-протестантов, которым для спасения не хватает стать "такими, как мы". это неблагодарностью называется.

[brat_den]

Третий критерий - Священное Писание.

Не ПСТГУ, а конкретные преподаватели, студенты, работники и иные люди, связанные с нашим ВУЗом уважают и ценят коллег и друзей в Германии и дорожат связями нашего Университета с Гумбольтом.

Зная учение протестантской церкви, мы говорим, что конкретные положения учения протестантской церкви приводят к конкретным практическим результатам, которые не нравятся никому, даже самим протестантам. О "коллективной личности" в виде "всех вообще протестантов" никаких речей никто не ведёт. Это действительно неблагодарно, некрасиво и никак не соотносится с христианством.

[fratello_lew]

ну я вам ниже предложила священное писание в качестве критерия.

[fratello_lew]

а почему вы считаете, что к этим конкретным практическим результатам привело именно учение протестантской церкви? а не скажем, общественно-политическая ситуация в Европе и мире. да и непонятно как-то, вот до революции вроде православие было в России огого, а люди и пили и курили и убивали и т.д. и всегда везда так было и есть.

[brat_den]

Вы предложили Священное Писание не как источник Откровения, а как некоторых личностей из исторического текста. Я обращаю внимание на метод изучения, понимания, интерпретации... Священного Писания как целостного источника Откровения. Обе церкви пользуются одним и тем же текстом, однако делают из него разные выводы . Я считаю, что метод подхода к Священному Писанию в православной Церкви полнее и объективнее, чем в протестантской.

Привело учение церкви потому, что, если человек называет себя протестантом, то он автоматически приписывает себе те свойства, которые приписывает членам своей Церкви протестантское учение, не зависимо от исторического контекста (очень мне не нравиться это предложение из-за своей схоластичности). Причиной того, что человек совершает грех не может быть мировой экономический кризис. А то, почему именно этот поступок является или не является грехом, определяет церковное "учение" (узкое понятие, в православии более полное понятие "Церковное Предание").

Другой вопрос в том, насколько исторический контекст влияет и меняет учение конкретной церкви. Если он повлиял на современный протестантизм, то в любом случае прямое и непосредственное влияние на человека, считающего себя протестантом, оказывает не исторический процесс, а учение церкви, претерпевшее изменения в силу исторического процесса. Так, на мой взгляд, должно быть. В реальности и случаи разные, и процессы иные.

"Православие было ого-го!" - фраза, требующая как минимум подробного комментария. Повторю, необходимо различать теорию и практику. Были, есть и будут конкретные сотни, тысячи, миллионы православных людей, которые грешат. Православная Церковь, или точнее Церковное учение не виноваты в том, что есть люди, которые как-то себя называют, причисляют к православным и ничего со своими грехами не делают и делать не хотят. Однако Православная Церковь, или точнее... никогда не будет считать такой образ существования нормальным. См.: elga_student wrote: 7 Ноя, 2011 04:58 (UTC).

"Коллективная личность" в виде "людей" - не истинно. Моё окружение в виде 40-50-100 православных человек не курят, не пьют и не убивают. Значит не везде, не всегда так было и так есть.

[fratello_lew]

какая лабуда. "метод подхода к Священному Писанию... источник Откровения" вы бы себя сами послушали... вы делаете из Евангелия казенный бюрократический документ. а я предлагаю вам посмотреть на него как на живой текст, каким он вообще-то и должен восприниматься всеми верующими. по крайней мере задуман он так.

все остальное тоже лабуда какая-то.

вы говорите, что практика порочна и там и там, но протестантская церковь является прямой причиной этой практики, а православная церковь не является причиной и целиком в этой практике невиновна. потому что протестантская церковь эту практику поощряет своим учением (??), а православная церковь эту практику осудила. так?

напишите, пожалуйста, конкретно в каких именно порочных практиках вы обвиняете протестантов и где эти порочные практики поощряются в протестантском учении.

далее, вы пишете "если человек называет себя протестантом, то он автоматически приписывает себе те свойства, которые приписывает членам своей Церкви протестантское учение, не зависимо от исторического контекста (очень мне не нравиться это предложение из-за своей схоластичности). Причиной того, что человек совершает грех не может быть мировой экономический кризис. А то, почему именно этот поступок является или не является грехом, определяет церковное "учение" (узкое понятие, в православии более полное понятие "Церковное Предание")."

что значит приписывает себе свойства? что значит церковное учение определяет является ли поступок грехом? не очень ясно.