Ямщик лихой, седое время

[egovoru]

Добралась до одной из книг Арье Бен-Наима об энтропии - правда, не до той, главу из которой мы обсуждали в прошлый раз, а до предыдущей. По ссылке можно прочитать введение и две главы. Один раздел последней из них привлек мое внимание: «Действительно ли второй закон столь тесно связан со стрелой времени?».

Comments

[nebos_avos]

Законы механики верны для идеальных объектов: пустого пространства, материальной точки и твердого тела. Можно ли 2-е начало термодинамики связать с отличием реальных объектов от идеальных - этого мне с ходу не решить.

[egovoru]

Мне думается, любые наши законы описывают поведение идеальных объектов, и второй закон термодинамики здесь не исключение - он описывает поведение идеального мира. Другое дело, что, в случае хороших законов и адекватного их применения, поведение реальных объектов - в пределах точности наших измерений - не отличается от поведения идеальных.

Здесь меня смутило другое: автор считает, что наблюдение единичного маловероятного события сразу отменяет однонаправленность времени. А разве это так?

[nebos_avos]

*А разве это так?*

Мне тоже утверждение это кажется сомнительным.

[egovoru]

Я думаю, что отсутствие принципиального запрета на маловероятные события действительно снимает противоречие второго закона и симметричности законов механики, но никоим образом не отменяет однонаправленность времени. Она задается тем, что среди совершающихся событий процент более вероятных всегда больше, чем маловероятных. А?

Последняя фраза явно звучит, как тавтология, но следует учесть, что мы умеем определять вероятность еще не свершившегося события.

[togo]

Существует ещё секционная модель. Допустим, что наша часть Вселенной обладает низкой энтропией. В таком случае наш мир оказывается наполненым многочисленными необратимыми процессами. Пример -- тот же разбивающийся стакан. В некоторый момент стакан ответвляется от остальной вселенной, и далее, в течении некоторого времени, остаётся изолированной системой (в эту систему нужно также добавить и стол, о который стакан разбивается). Сразу после ответвления энтропия такой структуры оказывается малой (это объясняется общей низкой энтропией Вселенной) и система "развивается" в сторону её увеличения. Важно то, что все ответвляющиеся структуры ведут себя подобным образом, т. е. все эти процессы оказываются направлеными в одну сторону временной оси. Это направление мы и можем взять за положительное направление времени. Т.е. здесь направление времени таки задаётся 2-м законом, только в рамках некоторой "секции".

[egovoru]

Модель эта очень интересная, и что-то подобное, о влиянии начальных условий, мне попадалось у Мюррея Гелл-Манна (отца кварка), но меня смущает вот что. Сам процесс ответвления подсистемы из стакана и стола, рассматриваемый в рамках сверхсистемы, охватывающей все сущее, ведь будет означать уменьшение энтропии этой сверхсистемы? Или я неверно это понимаю?

[togo]

"будет означать уменьшение энтропии этой сверхсистемы"

Это не обязательно, мне так кажется. Представьте, что другая "секция" находится на участке понижения энтропии (если смотреть в ту же сторону оси времени, в какую мы смотрели раньше). При этом наши антиподы также откроют 2 закон термодинамики (т.е. закон повышения энтропии) -- они будут считать что время течёт в противоположную сторону по отношению к нашему (т.е. с их точки зрения энтропия у них будет повышаться). Вообще же их жизнь не будет отличаться ничем от нашей. Тут симметричная ситуация. При этом энтропия сверхсистемы может оставаться постоянной.

[egovoru]

То есть, мир как совокупность локальных разнонаправленных времен, в целом пребывающий в равновесии? Такая модель определенно обладает привлекательной симметрией; другое дело, можем ли мы полагаться на эстетические соображения при поисках истины?

[hyperboreus]

Польза тут только одна: напоминание, что и фундаментальные законы - это лишь статистические закономерности, а не абсолютная предзаданность навсегда. Но практически это когнитивный тупик: за гугол в степени гугол времени возможно всё, в том числе невозможное (феи, эльфы, портал в Средиземье в моем туалете, билет на Транай, смерть Дантеса от руки Пушкина и т.п.)

[egovoru]

"фундаментальные законы - это лишь статистические закономерности, а не абсолютная предзаданность навсегда"

Мне кажется, у Вас тут две разные мысли: 1) что некоторые физические законы формулируются в терминах вероятностей - кстати сказать, видимо, второе начало и было первым таким, а всякие принципы неопределенности выяснились уже гораздо поззже; 2) что никакие законы, даже не содержащие вероятности (вроде абсолютности скорости света) могут оказаться неприменимыми в каких-то других участках пространства-времени (других вселенных, если они таки существуют), или даже и в нашей, если мы увеличим точность наших измерений и/или откроем какие-то новые противоречащие им явления.

[hyperboreus]

Две так две, я не против ))

[a_gorb]

”если бы мы жили подольше (он приводит цифру, сколько именно), мы стали бы свидетелями и таких событий, как, скажем, самопроизвольное восстановление целостности Шалтая-Болтая, свалившегося со стены”
А вот это не факт. Т.к. можно рассчитать вероятность восстановления Шалтая-Болтая как изолированной системы. Но он такой системой не является. Значит, вполне возможно, что придется рассчитывать вероятность восстановления Шалтая-Болтая с учетом взаимодействия со всей Вселенной.

” Автор утверждает, что в таком случае мы не смогли бы определить вектор времени.”
Не понял, а почему. Ведь все равно мы будем наблюдать в одном направлении существенно более частое разбития яиц, чем их восстановление.

А время… Я думаю, что сейчас просто никто не знает, что такое время. (Как впрочем, никто не знает, что такое пространство.)

[egovoru]

"Не понял, а почему"

Вот и я тоже не поняла ;)

"сейчас просто никто не знает, что такое время"

Бродский знает: "Время - волна, а Пространство - кит" ;)

[a_gorb]

”Бродский знает: "Время - волна, а Пространство - кит" ;)”
Образно - хорошо. Но это, к сожалению, не есть понятие. Видимо надо иметь более общее понятие, чем время и пространство.

[egovoru]

"более общее понятие, чем время и пространство"

Но ведь такое понятие, кажется, и ввел Эйнштейн?

[evgeniirudnyi]

Обратите внимание, что в современной физике обратить время просто так нельзя - см. CPT-инвариантность. Если вдруг вы хотите прокрутить время назад, вам надо также поменять заряды и четность.

Знания автора похоже находятся на уровне начала двадцатого века.

[egovoru]

"Знания автора похоже находятся на уровне начала двадцатого века"

Ну, общий уровень его знаний оценить трудно, но в этой своей книжке он задался целью оставаться в пределах, что называется, средней школы, и никаких квантовых теорем он действительно не касается.