Есть в этом резон. Самосознание, по Ахутину, требует растождествления с самим собой, усмотрения в себе другого. Но в себе его не найдешь, коль не ведаешь других вокруг себя.
Данные исследователя, впервые предложившего зеркальный тест, вроде бы показывают социальную обусловленность успешности его прохождения.
Вот, в частности: "Галлап приводит данные о том, что шимпанзе, выращенные в изоляции, оказались неспособными распознавать свое отражение в зеркале даже после длительного знакомства с этим предметом. Дополнительным свидетельством важности социального окружения может служить появление этой способности у двух из этих обезьян после трех месяцев пребывания в группе
( ... )
Примечательнее всего, что они именно что сами до этого доходят, постепенно - на видео по моей ссылке это отчетливо видно. Там сначала снимали павиана - который видит в зеркале только другого павиана, а потом - шимпанзе, которая тоже сначала видит другую шимпанзе, но потом, постепенно, догадывается, что это - она сама. Зрелище это, на мой взгляд, необыкновенно трогательное
( ... )
Степень социализации - штука необходимая, но на мой взгляд недостаточная для самоосознания. Должно быть и "внутреннее зеркало" - некое приспособление для обработки информации, только не в бинарных отношениях, как у современных копмьютеров, не в строгой логике "да"/"нет" или "хорошо"/"плохо", а некий оператор с всевозможными промежуточными значениями (как у будущего квантового компьютера, или как у настоящей нервной клетки), который соотносится с миром означеваемого не напрямую опять же, а опосредованно через "химию" эмоций и переживаний, через прошлый опыт, память, ассоциации, басы смыслов - тезаурусы и культурные установки (моральные патерны и прочие шаблоны цивилизации (семьи, рода, нации)) (у взрослого человека)
Да. Вопрос в том, что именно играет эту роль? Знаменитый нейрофизиолог В.С. Рамачандран какое-то время назад высказал предположение, что им служат те самые "зеркальные нейроны", которые реагируют на движения других индивидуумов так, как если бы организм двигался сам. Но теперь, похоже, выяснилось, что эти клетки достаточно узко специализированы на моторной функции и едва ли могут делать что-то еще.
"только не в бинарных отношениях, как у современных копмьютеров"
Вы правы: бинарная передача информации хоть и встречается в живой природе (в том числе и в нервной системе: генерация потенциала действия - это ответ по типу "все или ничего"), но все-таки не является единственным вариантом. В частности, большинство рецепторных клеток (в сетчатке, например) работают не так, а в градуальном, т.е., аналоговом режиме.
НУ и ошибочки я наделал! Стыдоба, прямо таки. :( означЕваемое баСы смыслов. Не басы, а базы! Типа базы данных. Но басы и верхние регистры смыслов - это ведь тоже что-то очень смыслосодержательное. Надо подумать...
Как бы в дополнение к вашей гипотезе: В мозге имеются так называемые зеркальные нейроны -- вот как раз в тему, что тоже зеркальные, которые возбуждаются и когда человек выполняет определённое действие, и когда он наблюдает за выполнением этого действия другим человеком. Считается, что именно посредством них мы и учимся. Можно даже сказать, что учатся сами зеркальные нейроны, а уже через их коллективный опыт -- мы. То есть зеркало существует как бы изнутри нас -- изначально. И именно при помощи его работает познавательно-обучательный механизм осознавания собственного "Я". То есть -- да, ваш зеркальный тест вполне можно считать одним из тестов на разумность -- как раз потому, что это внешняя форма процессов, протекающих в нашем мозгу. И, кстати, зеркальные нейроны вроде как нашли у высших животных.
Да, зеркальные нейроны определенно имеют отношение к зеркальной теме ;)
Только, похоже, они все же не принимают непосредственного участия в формировании нашего самосознания, выше в комментариях я уже ссылалась вот на эту публикацию.
Ну, скажем так, "похоже" -- всё-таки не совсем научный термин. :) Подождём следующего этапа исследований -- очередной специалист может напрочь опровергнуть предшественников. Хотя я и сам не считаю, что всё дело только в зеркальных нейронах -- в мозге имеются нейроны многих специализаций. И, раз такая специализация есть, наверное, лишь в общей сумме они и дают переход количества в качество.
На мой взгляд, гораздо более интересный вопрос, где же находится изображение в зеркале. Мы же знаем, что за зеркалом его нет. Тогда оно должно находится в мозге. Однако такой вариант ответа нарушает привычную топологию.
Как по вашему, где находится изображение в зеркале?
За зеркалом находится так называемое "мнимое изображение", а видим мы в любом случае - сколько бы зеркал, линз, телескопов и т. д. мы не использовали по дороге - то изображение, которое формируется у нас на сетчатке глаза.
Вот мнимое "зазеркальное" изображение - подробнее о нем здесь:
Это я все понимаю. Вопрос однако остается, где же находится ваше изображение в зеркале, которые вы видите, когда смотрите в зеркало. Из ваших картиночек следуют следующие возможные варианты ответа:
Я что-то не улавливаю, в чем Вы видите разницу между тем, как мы видим предмет в зеркале и без него? Ведь в любом случае изображение проецируется на сетчатку глаза, точно так же, как линза фотокамеры проецирует его на пленку - только в сетчатке роль зерен светочувствительной эмульсии играют светочувствительные клетки. А если вместо глаза в зеркало смотрит фотокамера, местонахождение изображения тоже кажется Вам загадочным, или нет?
Дума, что Ваш вопрос на самом деле касается не местонахождения изображения, а того, как наши мозги интерпретируют зрительный сигнал, поступающий от фоторецепторных клеток сетчатки, и это действительно очень интересный и содержательный вопрос. Этим активно занимаются; в качестве примера вот популярное изложение некоторых теорий на этот счет, а вот более специализированное изложение основных фактов.
Comments 46
Reply
Вот, в частности: "Галлап приводит данные о том, что шимпанзе, выращенные в изоляции, оказались неспособными распознавать свое отражение в зеркале даже после длительного знакомства с этим предметом. Дополнительным свидетельством важности социального окружения может служить появление этой способности у двух из этих обезьян после трех месяцев пребывания в группе ( ... )
Reply
Молодцы!
Reply
Reply
Попробую указанный прием!
Reply
Reply
Reply
Да. Вопрос в том, что именно играет эту роль? Знаменитый нейрофизиолог В.С. Рамачандран какое-то время назад высказал предположение, что им служат те самые "зеркальные нейроны", которые реагируют на движения других индивидуумов так, как если бы организм двигался сам. Но теперь, похоже, выяснилось, что эти клетки достаточно узко специализированы на моторной функции и едва ли могут делать что-то еще.
"только не в бинарных отношениях, как у современных копмьютеров"
Вы правы: бинарная передача информации хоть и встречается в живой природе (в том числе и в нервной системе: генерация потенциала действия - это ответ по типу "все или ничего"), но все-таки не является единственным вариантом. В частности, большинство рецепторных клеток (в сетчатке, например) работают не так, а в градуальном, т.е., аналоговом режиме.
Reply
баСы смыслов. Не басы, а базы! Типа базы данных.
Но басы и верхние регистры смыслов - это ведь тоже что-то очень смыслосодержательное. Надо подумать...
Reply
В мозге имеются так называемые зеркальные нейроны -- вот как раз в тему, что тоже зеркальные, которые возбуждаются и когда человек выполняет определённое действие, и когда он наблюдает за выполнением этого действия другим человеком.
Считается, что именно посредством них мы и учимся. Можно даже сказать, что учатся сами зеркальные нейроны, а уже через их коллективный опыт -- мы.
То есть зеркало существует как бы изнутри нас -- изначально. И именно при помощи его работает познавательно-обучательный механизм осознавания собственного "Я".
То есть -- да, ваш зеркальный тест вполне можно считать одним из тестов на разумность -- как раз потому, что это внешняя форма процессов, протекающих в нашем мозгу.
И, кстати, зеркальные нейроны вроде как нашли у высших животных.
Reply
Только, похоже, они все же не принимают непосредственного участия в формировании нашего самосознания, выше в комментариях я уже ссылалась вот на эту публикацию.
Reply
Подождём следующего этапа исследований -- очередной специалист может напрочь опровергнуть предшественников.
Хотя я и сам не считаю, что всё дело только в зеркальных нейронах -- в мозге имеются нейроны многих специализаций. И, раз такая специализация есть, наверное, лишь в общей сумме они и дают переход количества в качество.
Reply
Как по вашему, где находится изображение в зеркале?
Reply
Вот мнимое "зазеркальное" изображение - подробнее о нем здесь:
( ... )
Reply
1) За зеркалом.
2) На сетчатке глаза.
3) В мозге.
Можно узнать, какой вариант вы выбираете?
Reply
Дума, что Ваш вопрос на самом деле касается не местонахождения изображения, а того, как наши мозги интерпретируют зрительный сигнал, поступающий от фоторецепторных клеток сетчатки, и это действительно очень интересный и содержательный вопрос. Этим активно занимаются; в качестве примера вот популярное изложение некоторых теорий на этот счет, а вот более специализированное изложение основных фактов.
Reply
Leave a comment