Ад теряет обаянье, жизнь становится тиха

[egovoru]

Ранние христиане активно обсуждали третью главу Книги Бытия, повествующую об изгнании Адама и Евы из рая за непослушание. Пелагий настаивал, что грех этих двоих полностью искуплен жертвой Христа, так что их потомки могут достичь божественного совершенства - а значит, и полновесного счастья - если будут следовать христианским заветам: «Итак, будьте

Comments

[pol_shaga]

не скажу, что имею достаточную образовательную базу. Кроме Нового завета ничего из какой-либо религиозной литературы не читал. Новый завет читал очень давно - хотя сюжеты изнаю. Поэтому мой пост скорее вопрос, чем мнение.
Вот что меня поражало всегда это описание или анализ человека в том числе категории счастья это его и его изоляция от окружения. Как я понимаю, праведность, греховность, ощущения счастья-несчастья категории не только общественные, но и исторические, географические, семеные, традиционные, ...

[egovoru]

"праведность, греховность, ощущения счастья-несчастья категории не только общественные, но и исторические, географические, семеные, традиционные"

Да, Макмэхон как раз и пытается проследить, как представления о счастье менялись на протяжении европейской истории. В частности, христианская доктрина утверждает, что счастья при жизни достичь невозможно, хотя праведники обретут его после второго пришествия.

Идея первородного греха всегда ускользала от моего понимания. В самом деле, ведь обычно мы исходим из принципа, что сын за отца не отвечает, а наказание потомков за поступки предков кажется нам варварским обычаем. Тем не менее, христианский Бог поступает именно так - наказывает уже много, много поколений потомков за дела предков. Читая Макмэхона, я вдруг поняла, почему это так: потому что это дает объяснение несчастьям, случающимся с праведниками.

[pol_shaga]

допускаю, что вам известно религиозная трактовка счастья :)

<христианский Бог поступает именно так - наказывает уже много, много поколений потомков за дела предков.>
Историческая и родовая перспектива.

<потому что это дает объяснение несчастьям, случающимся с праведниками.>
Вы думаете, что тут выполняется одно из главных (всяко в прошлом) предназначений церкви - объяснять мир? Я тоже так думаю.

[egovoru]

"религиозная трактовка счастья"

Религиозная (христианская) трактовка счастья понятна: счастье приносит Божья благодать. Христианина вообще заботило (-ит) не счастье, а праведность, поскольку именно вознаграждением за нее ему было обещано вечное блаженство в загробной жизни. Другое дело, что мнения о том, можно ли добиться благодати личными усилиями, различались в разных деноминациях. Как Вы наверняка знаете, например, Кальвин считал, что нельзя, и что каждый из нас уже заранее предопределен в грешники или праведники. Популярность этого крайне пессимистического представления для меня тоже загадка, как и концепция первородного греха.

"Вы думаете, что тут выполняется одно из главных (всяко в прошлом) предназначений церкви - объяснять мир?"

Да, я полагаю, что по крайней мере некоторые люди ищут в религии ответы на мучащие их вопросы, как прежде, так и сейчас.

[pol_shaga]

"Как Вы наверняка знаете, например, Кальвин ..." - теперь знаю. Мне кажется, что предопределенность существует. «Богатые девочки не выходят замуж за бедных мальчиков». По себе знаю по какому социальному краю я шел. Что-то вывело, на относительно праведный путь.
А концепция первородного греха мне кажется сама по себе, без относительно человека интресна.

[egovoru]

"Мне кажется, что предопределенность существует"

Наличие предопределенности должно, вроде бы, служить жутким демотиватором. В самом деле, зачем прикладывать какие-то усилия, если они все равно ничего не изменят? Гораздо мудрее не тратить силы, а просто плыть по течению. На самом же деле протестантизм, принимающий доктрину предопределения, напротив, считают движущей силой капитализма (по крайней мере, именно так считал знаменитый социолог Макс Вебер и написал об этом очень влиятельную книжку). По-видимому, это противоречие разрешалось тем, что успех в коммерческой деятельности воспринимался как признак богоизбранности. То есть, люди, желавшие узнать, предопределил ли их Бог к спасению, должны были пробовать себя на коммерческом поприще :)

"А концепция первородного греха мне кажется сама по себе, без относительно человека интресна"

А что же такое концепция первородного греха без человека? Ведь именно человек грешен, разве нет? Бог-то безгрешен по определению.

[pol_shaga]

"Наличие предопределенности должно, вроде бы, служить жутким демотиватором." Я думаю так оно и есть. Мой пример - если вы (школьник) не можете выехать из страны и не видете материальной возможности получить высшее образование и то зачем учить иностранный язык - зачем стараться.
Чтобы начать коммерческую деятельность нужен начальный капитал и какие-то знания и навыки. В основном этот род деятельности был доступен, можно сказать, избранным. Но среди тех, у кого эти условия не выполнялись были, конечно, одаренные т.е. богом избранные. По своему Вебер прав. :)
"А концепция первородного греха мне кажется сама по себе, без относительно человека интресна" - можно я заменю человека на человечество. Тогда познание ядерного оружия (ЯО) можно рассмотреть, как грех против человечества. Как мы наблюдаем сейчас даже без его применения только наличие ЯО приносит и будет приносить неоправданные потери.

[egovoru]

"Тогда познание ядерного оружия (ЯО) можно рассмотреть, как грех против человечества"

Мне кажется, "познание" тут не самое точное слово. Познали ведь не оружие, а строение атома, а уж как этим знанием распорядились, другое дело. Топором вот тоже можно и дом построить, а можно и старушку того :(

[pol_shaga]

Кажется "познание" часто сопутствует термину "первородный грех".

Я не про старушку - я про текущее, которое относится к человечеству. ЯО было создано несколькими десятилетиями после моделей строения атома. ЯО было созданно целенаправленно, за короткий срок и старушек много полегло. Конечно мое утверждение спорно.

[egovoru]

"ЯО было создано целенаправленно, за короткий срок и старушек много полегло"

Конечно, целенаправленно - и в этом утверждении нет ничего спорного, но его трудно назвать "открытием", это было изобретение. Намеренное изобретение средства массового уничтожения людей. В то же время, у меня не поворачивается язык осуждать участников Манхэттенского проекта - войну развязали не они. А как сделать так, чтобы физические открытия перестали использоваться в военных целях, я не знаю.

[pol_shaga]

Действительно изобретение на основе отрытия или познания, которое может привести человечество напрямую в ад. С практической стороны такое не по силам одному человеку - посильно человечество. Я не выражал мнения итогам WW2.

[egovoru]

Проблема ведь в том, что любое открытие и изобретение можно использовать как на пользу, так и во вред. Из-за этого некоторые предлагают запретить вообще все дальнейшие открытия и изобретения, дабы избежать соблазна. (Китайскому императору Юнлэ это даже и удалось - в пределах подвластной ему территории; в результате Китай утратил свой тогдашний технологический приоритет, уступив его Европе). Но, во-первых, это очень трудно осуществить на практике - даже в империи, а во-вторых, не означает ли это вместе с водой выбросить и ребенка?