Нам нужны формулы для дела, чтоб жизнь созрела, перезрела

[egovoru]

Избалованные физикой, мы и от других наук ожидаем формул - или, по крайней мере, «законов». А между тем, нынешние проблемы биологии вряд ли удастся уложить в это прокрустово ложе. Возьмем фундаментальную проблему морфогенеза: выяснение того, как оплодотворенная яйцеклетка превращается в сложный организм со многими дифференцированными тканями и

Comments

[egovoru]

"Норма должна оставаться нормой. Поспевать за отменой эталонов вообще не нужно"

Напомню, нормой считалось рабство, и не только во времена Аристотеля, но даже и во времена Джефферсона - то есть, можно сказать, вчера, по историческим меркам.

"Цели при этом проясняются, уточняются, святые люди делают дела, достойные примера и эталон только укрепляется"

Но, заметьте, эти люди почему-то появились на свет в результате непорочного зачатия, воскресли после смерти и т.д. То есть, их моральный авторитет сам по себе, без сопровождающих чудес, оказался недостаточным, чтобы другие начали им подражать. А развитие науки, как ни крути, подрубило нашу способность верить в непорочное зачатие и т.д.

Мне кажется, нам пора уже осознать, что мы сами в ответе за свои поступки и сами должны решать, что есть добро, а что зло. Да, сверяться с внешним авторитетом гораздо легче, чем мучительно думать самому, но надо же когда-то и повзрослеть, а не надеяться до смерти на папу с мамой?

Удивительно, что в книгах о происхождении религии мне никогда не попадалась такая вроде бы напрашивающаяся параллель с поведением детей, которые безотчетно полагаются на суждения родителей вместо того, чтобы жить своим умом. Для детей такое поведение выгодно (потому оно и отобралось отбором), а вот для взрослых, мне кажется, уже нет (хотя, вероятно, и было когда-то?).

Наконец, стоит задуматься, а откуда, собственно, взялись библейские заповеди (а равно и заповеди других религий?). На мой вгляд, разумнее считать их обобщением коллективного опыта человеческого существования, а не словами из горящего куста?

Впрочем, похоже, мы уже очень далеко отклонились от того, что обсуждается в книжке Джордана?

[staerum]

> Напомню, нормой считалось рабство, и не только во времена Аристотеля, но даже и во времена Джефферсона

Верно. Следует разделять статистическую норму и норму как эталон. Я в данном случае про второе. В общем идея, что рабов не бывает была высказан хоть и после Аристотеля, но задолго до Джефферсона и именно давление этой идеи привело к отказу от этой расхожей практики. Приближение к эталону.

> Но, заметьте, эти люди почему-то появились на свет в результате непорочного зачатия, воскресли после смерти и т.д.

Абсолютное большинство отцов церкви появились на свет как обычные люди и на постоянной основе не воскресали (хотя бывает и появлялись тут и там по разным поводам). Чудеса тут совершенно вторичны, первичен данный эталон, дух, тропос бытия. Ему следует посвятить себя. Чисто прагматично. Только он способен провести между крайностей в бесконечность, которую мы все в глубине души жаждем.

> мы сами в ответе за свои поступки и сами должны решать, что есть добро, а что зло.
Мы всегда в ответе за свои поступки и всегда сами решаем, что есть добро, а что зло. В этом-то и проблема.

> мучительно думать самому, но надо же когда-то и повзрослеть, а не надеяться до смерти на папу с мамой
Опять вспомним про математику. "Надо мучительно думать самому, а не надеяться на университетского профессора". Думать самому надо когда понял о чём профессор. Там ещё много есть о чём подумать. А мы пока пытаемся выдумать свою арифметику. И проиграем, она не работает.

Опираться на культуру для человека естественно, отбрасывать её - тупик. А так да, к зрелости человек должен интегрировать ценностные ориентиры и грести сам, отталкиваясь от них. Многие ли всерьез их интегрировали? Нет, с этим серьезные проблемы, каждый выдумывает свою ценностную математику. Умища-то во! Been there, done that.

> откуда, собственно, взялись библейские заповеди
Не стоит сводить дух принятия решений к любой фиксированной форме. "Откуда, собственно, взялись ноты" мало влияет на получаемую в итоге гармонию. Взялись, была история.

> Впрочем, похоже, мы уже очень далеко отклонились от того, что обсуждается в книжке Джордана?
На самом деле не так уж далеко )

[egovoru]

"идея, что рабов не бывает была высказан хоть и после Аристотеля, но задолго до Джефферсона"

Рискну предположить, что и во времена Аристотеля были люди, считавшие, что рабство недопустимо - никогда не следует недооценивать человеческого разнообразия. Но что толку, если большинство считало его нормальным?

Мораль, в конечном счете - это ведь совокупность обязательств, которые мы сознательно на себя берем. Существенно, чтобы все члены общества были согласны их на себя взять, потому что иначе возникают недоразумения. Разумеется, никогда не бывает так, чтобы абсолютно все члены общества на 100% разделяли его мораль, но отступников общество карает.

"Приближение к эталону" кажется Вам таковым только из сегодняшнего дня, потому что сегодня недопустимость рабства стала общим мнением. Если бы мы по-прежнему практиковали рабство, то те, кто с этим не соглашались, считались бы уклонистами.

Заметьте, что в отмене рабства библейская религия не сыграла никакой роли, а почему? Потому, что в библейские времена рабство считалось совершенно нормальным явлением.

"Опираться на культуру для человека естественно, отбрасывать её - тупик"

Об "отбрасывании" речь и не идет, но культура - это не статичная конструкция, а динамический процесс, культура ведь постоянно эволюционирует.

[staerum]

Верно, "постоянно эволюционирует". К обозначенному две тысячи лет назад стандарту. Т.е. к самопожертвованию, правде и честному диалогу, творческому, а не формальному следованию заповедям, отказу от эгоизма, взращиванию своего таланта, равенству людей в Боге. Вот к этому и эволюционирует ) А там где не эволюционирует, а решает идти своим коммунистическим путём - рушится и потом строится заново опять на тех же основаниях.

Значительное число наших современников, особенно не интересовавшихся этим вопросом или воспринявших советское отношение к религии некритично не вполне улавливают роль явленного ценностного эталона, который звучит во всех достижениях современной цивилизации. Дело не в том, что "ах, религия", а в том, что религия внутри, в ядре откровения выражает объективно оптимальную форму взаимодействия сознаний воплощенных в форме человека. Это как метафорическое описание гравитации, а метафорично оно только потому, что строгое или ясное выражение этих закономерностей слишком сложно для нашего ума. Это меняется, мы подходим к пониманию и к ясному переживанию этого, но это медленный процесс. Иногда болезненный, полный экспериментов и ошибок, отказов и переосмыслений.

Культура это эволюционный процесс приближения человека к идеалу. Не к чему попало, не к случайному положению в ценностном пространстве (не к произвольному набору хотелок), а именно к идеалу, к наилучшему состоянию, к полноте выражения идеи человека.

[egovoru]

Мой тезис заключается в том, что идеал меняется со временем. Сегодня он исключает рабство, а в библейские времена он его включал.

[staerum]

В библейские времена он включал рабство. А библия и церковь (патристика) рабов во христе не видела. Или вот. Привести норму к эталону в этом заняло очень много лет.

Ну и собственно центральная идея эталона в этом плане непосредственно в каноне:

Несть Иудей, ни Еллин: несть раб, ни свободь: несть мужеский пол, ни женский: вcи бо вы едино есте о Христе Иисусе. Гал 3:28

Нынче вот сто лет боремся за равенство полов. Ох, актуальная тема.

А еще лет через двести окажется, что люди теперь самореализуются, не закапывают свой талант от ужаса по отношению к реальности. И это станет нормой. Пока не так. Но уже сейчас есть некоторый вайб, правда?

А дальше... есть запас у нас и пребольшой, есть куда расти.

[egovoru]

Ox, похоже, я сдаюсь относительно книжки Петерсона. Потенциально это очень интересная тема, но его стиль изложения кажется мне уж слишком утомительным: бесконечное повторение одного и того же, при том что это одно и то же не выглядит особенно новым или оригинальным. Прочла подряд две первых главы и потом еще частично из середины и вижу, что там и дальше все будет в том же духе, а книжка весьма длинная. Не удивительно, что никто из читателей так и не осмелился внятно сформулировать, что же, собственно, он хочет сказать? Может быть, Вы попробуете это сделать?

[staerum]

Можно перейти к кратким пересказам глав )

Я могу попробовать, но у меня получится не только книги, а Питерсона вместе с лекциями и чем попало, да ещё и с явным перекосом в то, что мне интересно, а это будет совсем не Питерсон, это будет "Рабинович напел". Ну и вот, наша дискуссия во много про это, а идёт тяжело. Т.е. мало того, что напел, так ещё и непонятно напел.

Может пойдём с другой стороны? Расскажите (максимально кратко, конечно) какова ваша картинка работы человека с "миром действий", в противоположность "миру фактов". Какой у этого мира ландшафт, какие правила, какие следы он создаёт в культуре и наоборот как из культуры мы собираем его в себе? Я предполагаю, что вам скучно или потому, что вопрос этот вообще не стоит или потому, что он решён каким-то совсем другим способом.

[egovoru]

Я уже написала отдельный пост про книжку Питерсона, потому что опасаюсь, что, во-первых, без соответствующего заголовка эта наша беседа затеряется в общем потоке, а во-вторых, что я опять забуду, что пыталась эту книжку читать :) Правда, этот отдельный пост будет не следующий, а появится через какое-то время, потому что там в очереди уже есть другие давно обещанные посты.

"Расскажите (максимально кратко, конечно) какова ваша картинка работы человека с "миром действий", в противоположность "миру фактов". Какой у этого мира ландшафт, какие правила, какие следы он создаёт в культуре и наоборот как из культуры мы собираем его в себе?"

Прежде чем отвечать на конкретные вопросы о "мире действий", надо ведь сначала договориться, что именно под ним понимаем, а также, а зачем нам вообще нужна эта концепция? Поскольку Вы уже давно варитесь среди метафор Питерсона, у Вас такого вопроса не возникает, но для постороннего человека это совсем не очевидно.