Нам нужны формулы для дела, чтоб жизнь созрела, перезрела
Избалованные физикой, мы и от других наук ожидаем формул - или, по крайней мере, «законов». А между тем, нынешние проблемы биологии вряд ли удастся уложить в это прокрустово ложе. Возьмем фундаментальную проблему морфогенеза: выяснение того, как оплодотворенная яйцеклетка превращается в сложный организм со многими дифференцированными тканями и ( Read more... )
> Но ведь и выбор будущего в ущерб настоящего далеко не всегда
Да, любой шаблон с проблемами, в этом и идея. Можно попробовать систему "от ума" как с коммунизмом только для того, чтобы через сто лет обнаружить её фундаментальную неработоспособность. Печальный и дорогой эксперимент.
> А что, без Христа нельзя ответственно, но творчески решать эти проблемы?
Конечно можно. Встречный вопрос - можно без университетского образования заниматься математикой? Можно, были случаи. А жизнь заставит так и придётся.
Обычно мы это "ответственно, но творчески" решаем с тем накопленным грузом психических перекосов, которые нам подарили родители и которые мы наловили сами. Хорошо бы иметь некоторый эталон об который можно наводить прицел. Ну, кажется, что это может быть довольно интересной идеей, чем выдумывать всю математику с нуля, правда?
Только это не про факты и доказательства, как с математикой, а скорее про телесный навык как с танцем или музыкой. Можно и самому "без нот" играть гармонично. И когда умеешь ноты уже не нужны, и так понятно как. Но есть и школа, может помочь.
Reply
Проблема в том, что этот эталон не поспевает за изменением условий жизни, не говоря уже о том, что следование ему сопряжено со слишком уж многими нежелательными явлениями вроде инквизиции и религиозных войн. Все же хотелось бы какую-нибудь более безобидную альтернативу?
Reply
Личность Христа не поспевает? Арифметика не поспевает за передним краем математики? Или может пианисты не поспевают за средствами звукоизвлечения? Не вполне понятно что имеется в виду.
Атомные бомбы отменяет науку? Ну, вряд ли. Хотя, конечно, очень бы хотелось безобидную альтернативу. Но получается то плацебо, то коммунизм.
Reply
Ну как же непонятно: горячо обсуждаемые ныне проблемы абортов, гей-браков и т.д. Не говоря уже о гелиоцентрической системе мира, биологической эволюции и прочих битвах прошлого. Церковь ведь претендует не только на создание моральных ориентиров, но и на создание глобальной картины мира, и крайне неохотно принимает какие-то поправки к ней.
"Атомные бомбы отменяет науку? Ну, вряд ли. Хотя, конечно, очень бы хотелось безобидную альтернативу"
Наука - это не цель, а средство, которое можно применять по-разному, как и, например, топор: им можно наколоть дрова для печки, а можно убить старушку. Вопрос о выборе цели применения науки лежит за ее пределами. Джордан Питерсон написал об этом аж 20 страниц, но, похоже, и этого мало?
Reply
Норма должна оставаться нормой. Поспевать за отменой эталонов вообще не нужно. Давайте дадим лет триста на эксперименты там где людям очень хочется, потом посмотрим. С коммунизмом урок не усвоен?
> Вопрос о выборе цели применения науки лежит за ее пределами.
В самом деле так. Но я больше о науке как об общественном институте и последствиях его существования. Ведь проблема крестовых походов (или индульгенций) не в Христе и Библии, а в церкви и политике - вполне определенных перегибах вполне определенных институтов. Цели при этом проясняются, уточняются, святые люди делают дела, достойные примера и эталон только укрепляется.
Reply
Напомню, нормой считалось рабство, и не только во времена Аристотеля, но даже и во времена Джефферсона - то есть, можно сказать, вчера, по историческим меркам.
"Цели при этом проясняются, уточняются, святые люди делают дела, достойные примера и эталон только укрепляется"
Но, заметьте, эти люди почему-то появились на свет в результате непорочного зачатия, воскресли после смерти и т.д. То есть, их моральный авторитет сам по себе, без сопровождающих чудес, оказался недостаточным, чтобы другие начали им подражать. А развитие науки, как ни крути, подрубило нашу способность верить в непорочное зачатие и т.д.
Мне кажется, нам пора уже осознать, что мы сами в ответе за свои поступки и сами должны решать, что есть добро, а что зло. Да, сверяться с внешним авторитетом гораздо легче, чем мучительно думать самому, но надо же когда-то и повзрослеть, а не надеяться до смерти на папу с мамой?
Удивительно, что в книгах о происхождении религии мне никогда не попадалась такая вроде бы напрашивающаяся параллель с поведением детей, которые безотчетно полагаются на суждения родителей вместо того, чтобы жить своим умом. Для детей такое поведение выгодно (потому оно и отобралось отбором), а вот для взрослых, мне кажется, уже нет (хотя, вероятно, и было когда-то?).
Наконец, стоит задуматься, а откуда, собственно, взялись библейские заповеди (а равно и заповеди других религий?). На мой вгляд, разумнее считать их обобщением коллективного опыта человеческого существования, а не словами из горящего куста?
Впрочем, похоже, мы уже очень далеко отклонились от того, что обсуждается в книжке Джордана?
Reply
> Напомню, нормой считалось рабство, и не только во времена Аристотеля, но даже и во времена Джефферсона
Верно. Следует разделять статистическую норму и норму как эталон. Я в данном случае про второе. В общем идея, что рабов не бывает была высказан хоть и после Аристотеля, но задолго до Джефферсона и именно давление этой идеи привело к отказу от этой расхожей практики. Приближение к эталону.
> Но, заметьте, эти люди почему-то появились на свет в результате непорочного зачатия, воскресли после смерти и т.д.
Абсолютное большинство отцов церкви появились на свет как обычные люди и на постоянной основе не воскресали (хотя бывает и появлялись тут и там по разным поводам). Чудеса тут совершенно вторичны, первичен данный эталон, дух, тропос бытия. Ему следует посвятить себя. Чисто прагматично. Только он способен провести между крайностей в бесконечность, которую мы все в глубине души жаждем.
> мы сами в ответе за свои поступки и сами должны решать, что есть добро, а что зло.
Мы всегда в ответе за свои поступки и всегда сами решаем, что есть добро, а что зло. В этом-то и проблема.
> мучительно думать самому, но надо же когда-то и повзрослеть, а не надеяться до смерти на папу с мамой
Опять вспомним про математику. "Надо мучительно думать самому, а не надеяться на университетского профессора". Думать самому надо когда понял о чём профессор. Там ещё много есть о чём подумать. А мы пока пытаемся выдумать свою арифметику. И проиграем, она не работает.
Опираться на культуру для человека естественно, отбрасывать её - тупик. А так да, к зрелости человек должен интегрировать ценностные ориентиры и грести сам, отталкиваясь от них. Многие ли всерьез их интегрировали? Нет, с этим серьезные проблемы, каждый выдумывает свою ценностную математику. Умища-то во! Been there, done that.
> откуда, собственно, взялись библейские заповеди
Не стоит сводить дух принятия решений к любой фиксированной форме. "Откуда, собственно, взялись ноты" мало влияет на получаемую в итоге гармонию. Взялись, была история.
> Впрочем, похоже, мы уже очень далеко отклонились от того, что обсуждается в книжке Джордана?
На самом деле не так уж далеко )
Reply
Рискну предположить, что и во времена Аристотеля были люди, считавшие, что рабство недопустимо - никогда не следует недооценивать человеческого разнообразия. Но что толку, если большинство считало его нормальным?
Мораль, в конечном счете - это ведь совокупность обязательств, которые мы сознательно на себя берем. Существенно, чтобы все члены общества были согласны их на себя взять, потому что иначе возникают недоразумения. Разумеется, никогда не бывает так, чтобы абсолютно все члены общества на 100% разделяли его мораль, но отступников общество карает.
"Приближение к эталону" кажется Вам таковым только из сегодняшнего дня, потому что сегодня недопустимость рабства стала общим мнением. Если бы мы по-прежнему практиковали рабство, то те, кто с этим не соглашались, считались бы уклонистами.
Заметьте, что в отмене рабства библейская религия не сыграла никакой роли, а почему? Потому, что в библейские времена рабство считалось совершенно нормальным явлением.
"Опираться на культуру для человека естественно, отбрасывать её - тупик"
Об "отбрасывании" речь и не идет, но культура - это не статичная конструкция, а динамический процесс, культура ведь постоянно эволюционирует.
Reply
Верно, "постоянно эволюционирует". К обозначенному две тысячи лет назад стандарту. Т.е. к самопожертвованию, правде и честному диалогу, творческому, а не формальному следованию заповедям, отказу от эгоизма, взращиванию своего таланта, равенству людей в Боге. Вот к этому и эволюционирует ) А там где не эволюционирует, а решает идти своим коммунистическим путём - рушится и потом строится заново опять на тех же основаниях.
Значительное число наших современников, особенно не интересовавшихся этим вопросом или воспринявших советское отношение к религии некритично не вполне улавливают роль явленного ценностного эталона, который звучит во всех достижениях современной цивилизации. Дело не в том, что "ах, религия", а в том, что религия внутри, в ядре откровения выражает объективно оптимальную форму взаимодействия сознаний воплощенных в форме человека. Это как метафорическое описание гравитации, а метафорично оно только потому, что строгое или ясное выражение этих закономерностей слишком сложно для нашего ума. Это меняется, мы подходим к пониманию и к ясному переживанию этого, но это медленный процесс. Иногда болезненный, полный экспериментов и ошибок, отказов и переосмыслений.
Культура это эволюционный процесс приближения человека к идеалу. Не к чему попало, не к случайному положению в ценностном пространстве (не к произвольному набору хотелок), а именно к идеалу, к наилучшему состоянию, к полноте выражения идеи человека.
Reply
Reply
В библейские времена он включал рабство. А библия и церковь (патристика) рабов во христе не видела. Или вот. Привести норму к эталону в этом заняло очень много лет.
Ну и собственно центральная идея эталона в этом плане непосредственно в каноне:
Несть Иудей, ни Еллин: несть раб, ни свободь: несть мужеский пол, ни женский: вcи бо вы едино есте о Христе Иисусе. Гал 3:28
Нынче вот сто лет боремся за равенство полов. Ох, актуальная тема.
А еще лет через двести окажется, что люди теперь самореализуются, не закапывают свой талант от ужаса по отношению к реальности. И это станет нормой. Пока не так. Но уже сейчас есть некоторый вайб, правда?
А дальше... есть запас у нас и пребольшой, есть куда расти.
Reply
Reply
Можно перейти к кратким пересказам глав )
Я могу попробовать, но у меня получится не только книги, а Питерсона вместе с лекциями и чем попало, да ещё и с явным перекосом в то, что мне интересно, а это будет совсем не Питерсон, это будет "Рабинович напел". Ну и вот, наша дискуссия во много про это, а идёт тяжело. Т.е. мало того, что напел, так ещё и непонятно напел.
Может пойдём с другой стороны? Расскажите (максимально кратко, конечно) какова ваша картинка работы человека с "миром действий", в противоположность "миру фактов". Какой у этого мира ландшафт, какие правила, какие следы он создаёт в культуре и наоборот как из культуры мы собираем его в себе? Я предполагаю, что вам скучно или потому, что вопрос этот вообще не стоит или потому, что он решён каким-то совсем другим способом.
Reply
"Расскажите (максимально кратко, конечно) какова ваша картинка работы человека с "миром действий", в противоположность "миру фактов". Какой у этого мира ландшафт, какие правила, какие следы он создаёт в культуре и наоборот как из культуры мы собираем его в себе?"
Прежде чем отвечать на конкретные вопросы о "мире действий", надо ведь сначала договориться, что именно под ним понимаем, а также, а зачем нам вообще нужна эта концепция? Поскольку Вы уже давно варитесь среди метафор Питерсона, у Вас такого вопроса не возникает, но для постороннего человека это совсем не очевидно.
Reply
Leave a comment