Как это разуметь, что идол мог родить?

Oct 26, 2022 09:00



В отличие от Эмиля Дюркгейма, отвергающего фундаментальность понятия «сверхъестественного» при изучении происхождения религии, Паскаль Буайе на него опирается. Я давно собиралась прочесть его книжку, а тут как раз ее перевод выложили для бесплатного чтения на «Всенауке».

Об этом надобно самих жрецов спросить )

религия

Leave a comment

a_konst October 26 2022, 15:13:47 UTC
Мне его книжка в целом нравится, но некоторые моменты очень , ээ, странные.
Скажем, про ритуалы. Давно хотел написать об этом пост у себя, но все откладываю.
Дочитал я книгу как раз до главы про ритуалы, на ней и завяз.

Reply

egovoru October 26 2022, 22:07:08 UTC
"Мне его книжка в целом нравится"

Вы имеете в виду книжку Буайе или книжку Дюркгейма? Если Буайе, то напомните, пожалуйста, что же он такого написал про ритуалы, что поставило Вас в тупик? Я ничего такого там не заметила.

Reply

a_konst October 27 2022, 07:20:31 UTC
Я про книгу Буайе. Глава 7, "почему возникли обряды ( ... )

Reply

egovoru October 27 2022, 10:06:01 UTC
Просмотрела еще раз главу про обряды. В сущности, Буайе предлагает то же объяснения для возникновения обряда, как и для религии как таковой ( ... )

Reply

a_konst October 27 2022, 10:11:43 UTC
Условный рефлекс - это слишком размытая и слабая связь, чтобы поддерживать строгую последовательность из 20 пунктов и внушать сакральный ужас от нарушения какой-нибудь мелочи в любом из них ( ... )

Reply

egovoru October 27 2022, 10:27:43 UTC
Человек как вид, конечно, характеризуется высокой способностью к обучаемости. Но мне кажется, приведенный Вами пример - способность к запоминанию приемов обтачивания камня без понимания их смысла - все же принципиально отличается от религиозного ритуала, поскольку первый дает гарантированную пользу, а второй непосредственной пользы не дает. Так что в этом втором случае требуется объяснить целесообразность сложных, но бесполезных действий.

Reply

a_konst November 4 2022, 16:26:32 UTC
Непосредственная польза - расплывчатая вещь на самом деле.
(Даже банальный повседневный опыт мне показывает, что действия, непосредственная польза от которых мне очевидна, выглядят бессмысленными для некоторых других, и наоборот. Причем, иногда это сохраняется даже после попыток объяснения пользы!)

Моя ссылка на будни комп.техподдержки не случайна, советую обдумать.
Потому что не очень искушенные пользователи делают много действий, отстутвие пользы которых очевидно людям продвинутым.
Но когда-то эти действия им (неискушенным) помогли - и они теперь это делают всегда. Просто на всякий случай во всех похожих ситуациях.
Самостоятельно оценить, когда и какая от них польза и почему она возникает - они не могут.
Более того, им может казаться, что польза есть - а на самом деле весь эффект может состоять лишь в том, что компу просто дали время "разгрести задачи".

Reply

egovoru November 5 2022, 14:12:41 UTC
"Но когда-то эти действия им (неискушенным) помогли - и они теперь это делают всегда"

Ну да, это и есть механизм появления суеверий: неправильно сделанные причинно-следственные заключения.

Reply

a_konst October 27 2022, 09:04:59 UTC
С вашей подачи я еще раз открыл эту книгу и эту главу, стал перечитывать, и обнаружил, что мне ее очень трудно законспектировать, даже для отдельного объемного поста в ЖЖ, а не только для комментария.
Я не вижу там одной понятной концепции, которую можно выразить несколькими фразами. Много взаимосвязанных трудных объяснений, большинство из которых основаны на понятиях, введенных и обоснованных в предыдущих главах.

Но главное, какой черты обрядов там нет, на мой взгляд - это хотя бы упоминания разнообразия обрядов и ссылки в связи с этим на способность человека запоминать произвольные алгоритмы действий, в том числе такие, внутреннюю логику которых сам человек не вполне понимает.
Без этой связи я не вижу как объяснить и огромное азнообразие, с одной стороны, ритуалов, и строгую незыблемость каждого из них, с другой стороны.

Reply

egovoru October 27 2022, 10:13:38 UTC
"Я не вижу там одной понятной концепции, которую можно выразить несколькими фразами"

Вот и у меня сложилось похожее впечатление.

Что же касается ритуалов, то, насколько я знаю из других источников, участие в них обладает благоприятным воздействием на психику - и в силу коллективности действия, и в силу повторяемости. Таким образом, даже если ритуал сам по себе совершенно бессмысленен, от него все же есть косвенная польза.

Reply

a_konst October 27 2022, 10:20:27 UTC
Ну это же не ответ.
Почему наша психика такова, что выполнение ритуалов на нее так действует?
Я ниже написал, что нашел у него объяснение с избеганием опасности заражения. Это слабое объяснение.
Но у него это единственная ссылка на какие-то закономерности с объективными, реальными взаимосвязями. Все остальное - какие-то социальные непроверяемые конструкты.

Reply

egovoru October 27 2022, 10:42:54 UTC
"Почему наша психика такова, что выполнение ритуалов на нее так действует?"

Ну, это, наверное, более или менее понятно: ритуал, будучи последовательностью неких сложных действий, требует сосредоточения внимания, отвлекая его, таким образом, от вызывающих страх или возбуждение факторов. Примерно так, как мысленный подсчет овец помогает заснуть :)

Reply

a_konst October 27 2022, 09:13:58 UTC
Например, конкретно. Он прямо ставит вопрос (в секции, в русском переводе, "релевантность ритуальных институтов"): почему считается очевидным, что выполнение определенных действий предписанным, строго определенным образом, приводит к определенному результату.

Я не заметил в этой секции (и дальше в главе) убедительной попытки ответа на этот вопрос. Он сам же ехидничает по поводу версии "потому что все вокруг убеждены, что результат таков". Это не лишено смысла, потому что у ритуалов результат социальный и/или магический, т.е. в любом случае чисто субъективный ( ... )

Reply

egovoru October 27 2022, 10:19:48 UTC
"это никак не ответ на вопрос, почему у людей вообще могла вознигнуть такая связь ( ... )

Reply

a_konst November 4 2022, 16:41:33 UTC
Версия обряда как атавизма мне кажется неестественной. ПОтому что для того, чтобы обряд появился с видимой пользой "сплотить племя, вести войну" и т.п., у человека уже должна быть предрасположенность именно к строгому буквальному выполнению нетривиальной последовательности действий ( ... )

Reply

egovoru November 5 2022, 14:19:48 UTC
"у человека уже должна быть предрасположенность именно к строгому буквальному выполнению нетривиальной последовательности действий"

Но мы же знаем из повседневного опыта, что для достижения некоторых практических результатов (например, приготовления обеда) таки необходимо совершить последовательность некоторых действий, нарушение которой приведет к тому, что у нас получится нечто несъедобное? То же касается и многих других видов деятельности.

Reply


Leave a comment

Up