Вопрос по Женевскрой конвенции 1929 года о военнопленных
Этот материал устарел.
Смотри здесь новый: http://egorka-datskij.livejournal.com/79349.html
В 1907 была подписана Гаагская конвенция о правилах и обычаях ведения сухопутной войны.
В 1929 году была подписана Женевская конвенция о военнопленных, которая дополняла конвенцию 1907 года.
СССР не подписал Женевскую конвенцию о военнопленных. Хотя после ( Read more... )
Надеюсь на конструктивный диалог. :о)
Вы утверждаете, что конвенция 1929 года обязывала Германию соблюдать её условия по отношению к неподрисанту (СССР).
Скажите, какие для этого основания?
Если это текст 82 статьи на немецком языке, который Вы привели, то он НЕ подтверждает Вашу позицию. По-немецки я совсем не читаю, но полагаю, что Вы перевели статью совершенно точно. Поэтому посмотрим на на Ваш русский перевод.
Если в военное время одна из воюющих сторон не является участником конвенции, положения соглашения тем не менее остаются обязательными для воюющих сторон, его подписавших
Всё верно, положения конвенция "остаются обязательными для воюющих сторон". Это значит что каждый подписант обязан выполнять условия, даже если одна из сторон кофликта не является подписантом (например, воюют 3 страны против 2 и при этом 1 из 5 - неподписант).
Хорошо, тогда следующий вопрос: по отношению к кому остаются обязательства? К всем участникам конфликта? Нет. Не ко всем учатникам конфликта вообще, а лишь к тем участникам конфликта, кто подписал конвецию.
Это совершенно ясно, потому что в международных отношениях суверенные страны не могли (а даже до сих пор почти никода не могут) получать ни права, ни обязанности без их, этих стран, добровольного на то согласия.
Я согласен с вами в том, что прочитав Ваш перевод с немецкого и русский вариант от Вольфшанце можно сделать суждение, которое Вы привели. Однако! Это если читать эту статью в отрыве от контекста. Нужно понимать, что вся конвенция 1929 вообще (частью которой и является 82 статья) уже ограничивает круг стран, к которым применимы её положения и неподписанты НЕ входят в сферу её действия. Поэтому, когда статья 82 говорит
что некая страна обязана, то имеются в виду обязательства ТОЛЬКО перед участниками конвенции.
Иногда говорят, что конвенция 1929 года убрала клаузулу "si omnes" ("если все", всеобщновть участия), и на этом основании утверждают, что теперь, без этой клаузулы, конвенция должна распростроняться и на неподписантов.
Клаузулу "si omnes" убрали - это верно!
Однако эта клаузула НЕ меняет НИЧЕГО в отношениях между подписант-неподписант.
По конвенции 1907 года, статья 2, положения действовали если ВСЕ участники войны подписанты. И это именно из-за клаузулы "si omnes", которую статья 2 содержала. То-есть, если против меня воюют подписант и неподписант, то я могу заявить, что не буду следовать (по условиям статьи 2) конвенции ни к одному из противников, так как один из них не принял условия конвенции.
В 1929 году эту возможность исключили, и теперь подписанты обязаны были следовать положения ПО ОТНОШЕНИЮ К ПОДПИСАНТАМ в любом случае, даже если один из противников - неподписант.
СССР был неподписантом к 1941 году, и потому, Германия не обязана была выполнять условия Женевской конвенции 1929 года, однако Германия была обязана выполнять условия Гаагской конвенции 1907 года! Как это у Германии получилось Вы знаете лучше меня.
Reply
ко всем, так как обязательной конвенция является для подписавшей стороны, а не в отношении подписавшей стороны - об этом и говорится в 82 главе (ковенция "связывает" подписавшую сторону выполнять как к подписантам, так и к неподписантам)
"вся конвенция 1929 вообще (частью которой и является 82 статья) уже ограничивает круг стран, к которым применимы её положения и неподписанты НЕ входят в сферу её действия"
это как? это где?
Reply
----------------------
Прочитайте внимательно 82 статью. Вывод, который Вы делаете, можно сделать на основе русского перевода (и возможно немецкого, судя по Вашим словам). Но только потому, что переведено двусмысленно.
Кстати, на основе известного нам русского перевода можно трактовать 82 статью как в мою пользу, так и в вашу. Посмотрите - увидите.
Поэтому мы обращаемя к основному тексту - французскому. А франзузкий текст даже нельзя двусмысленно понять.
Но даже если и брать двусмысленный русский или немецкий перевод, то и тогда надо помнить, что более высший принцип, по которому и нужно трактовать в случае двусмысленности, есть принцип действия вообще всей конвенции только между странами добровольно её подписавшими. Или как их называют в документе между "Contracting Parties", которые в документе 1907 года упоминаются в статье 2 как "Contracting powers". А все те, которые НЕ "Contracting powers", они не получют прав без их согласия. А согласие только одно - подписание конвенции.
Вот, пожалуйста, с сайта МКК:"Treaties bind only those States which have expressed their consent to be bound by them, usually through ratification."
По-русски: "Конвенции связывают только те страны, которые выразили своё согласие быть связанными этими конвенциями, обычно посредством ратификации."
>> это как? это где?
----------------------
Да так, что конвенции вообще, любые, действуют ТОЛЬКО между странами их подписавшими.
Вот еще в кассу с сайта МКК: "The Convention does not replace but only completes the provisions of the Hague regulations." link
По-русски:"Конвенция (1929 года) не заменяет, а лишь дополняет положения Гаагской соглашения (1907)."
Или вот там же про документ 1929 год: "Authentic text French".
Французский - язык оригинала.
Reply
Я ставлю себя на место немецкого военнослужащего
С французским и английским он не знаком, зато читает немецкие наставления
А от прочтения их остается то, о чем я написал :))
Reply
Немецкие наставления солдатам говорили о чем?
Reply
В случае, если во время войны одна из воюющих сторон не является стороной Конвенции, ее положения остаются, тем не менее, обязывающими между воюющими сторонами, которые в ней (в Конвенции) участвуют.
Reply
Так такой перевод как раз и говорит, что Германия не несет обязательств перед СССР.
Reply
взял пленного, читаю, не зная ничего о конвенциях, о предыстории и юридических премудростях - и понимаю, что неподписанты для меня = подписанты
Reply
Например я пока "вслух" не "произнес" про обычное международное право, им как доводом в моем сознании пользовался. Чем пользуются другие в т.х. егорка - не знаю.
Если данную проблему формализовать - отсраницця на секудну от военнопленных, итд с тп, "забыть" эти до. инфо - то по-моему без этих доп. инфо состояние касаемо ст. 82 - uнdefined - неопределенное то бишь.
Псокольку можно пользовацца формулой "все что не разрешено явно - запрещено" или "все что явно не запрещено - разрешено". Иное дело, а надо ли такую формализацию делать, если все равно - были эти доп. инфо. Другими словами, по-момему, никакого практического интереса анализ ст.82 вне контекста - не представляет.
ПыСы - пока чтиал, узнал, что пидарасы aus Berlin судебные б-у. сов. военнопленным отказали в доле из НЦ-опфер кассы - уроды:-(
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2007/0127/feuilleton/0014/index.html
http://www.mdr.de/artour/5172325.html
http://www.kontakte-kontakty.de/deutsch/ns-opfer/kriegsgefangene/klage_abgewiesen.php
Reply
>> пользуется подсубдно определенными доп. инфо, которые не произносятся .
-------------------------------------
Я понимаю, что Вы имеете в виду. Вопрос о "доп.инфо" поставлен справедливо.
Но просто хочу сказать, что вся информация, которой я обладаю (за или против) мною оглашается.
>> Другими словами, по-момему, никакого практического интереса анализ ст.82 вне контекста - не представляет.
-------------------------------------
Не совсем согласен. Получилось, что такой анализ имеет смысл. Выяснилось, что в немецкой и русских редакциях, статья 82 может быть интерпретирована двояко, тогда как в английской, и, что САМОЕ ВАЖНОЕ, во французской редакциях такая двусмысленность отсутствует полностью. А поскольку эта вопрос международных отношений, то возникает вопрос взаимоотношений текстов разных редакций. А значит и анализ текста статьи становится актуальным.
Тем более, что такой анализ отрезает один из двух способов, по которым международный договор может иметь силу действия между двумя странами. Т.е. остается "кастомари лоу", о котором, я надеюсь, мы поговорим.
Reply
Для кого важно, для франзузов? Или для Вас?;-=) Может, начнет с того, какими переводами руководствовались воюющие стороны, и кроме того, после дцатого прочтения конвенций - что "между" что "для" простите - один хрен;-] - ведь главное есть "подписавших".
"Я понимаю, что Вы имеете в виду. Вопрос о "доп.инфо" поставлен справедливо.
Но просто хочу сказать, что вся информация, которой я обладаю (за или против) мною оглашается."
Я в этом не уверен;-)) Вы до сих пор четко и ясно не изянсились, почему именно вы делаете вывод о неприменимости. Ведь ЯСНО же НЕ сказано В Конвенции, что те, КТО не подписался к Конвенции - "выпадают" из правового поля.
Reply
=======================================
Это важно для все, не только для французов и меня. Про обе конвенции (1907 и 1929) официально сказано, что язык оригинала - французский ("Authentic text French" 1929 , 1907)
Поэтому при неоднозначности перевода следует обращаться к языку оргинала подписанного документа.
>> Я в этом не уверен;-)) Вы до сих пор четко и ясно не изянсились, почему именно вы делаете вывод о неприменимости. Ведь ЯСНО же НЕ сказано В Конвенции, что те, КТО не подписался к Конвенции - "выпадают" из правового поля.
=======================================
Да, я Вас уверяю! :о)
Мне казалось , что я четко высказывал свою позицию. Но повторюсь:
Свой вывод я делаю на основе
1) Текст оригиналов 82 ст. 1929 и 2 ст. 1907 однозначно говорит об этом.
2) Общее положение международного права, о том, что "Договорное право" действует только между подписавшими. Т.е. по "Договорному праву" Женева 1929 не обязана была быть применена Германией к СССР.
3) Подтверждающие цитаты с сайта МКК. (если надо, могу опять их привести)
4) В тексте вердикта Нюрнбергского трибунала не говорится однозначно, что Женева 1929 действовала в силу своего содержания, т.е. на прямую, а по средством "кастомари лоу" (Вы сами, кажется, приводили цитату от туда. http://avalon.law.yale.edu/imt/judlawre.asp )
Поэтому, как я понимаю, остается, указанный Вами, путь к обязательности положений через "кастомари лоу". Но этот путь хоть и имел прециденты, например в Нюрнберге, но в силу своей природы порождает вопросы. Об этом позднее.
Reply
Давайте не будем смешивать Конвенции 1907 года Гааской по правилал ведения сухопутной войны с Конвенцией Женевской 1929 года по военнопленным.
Одозначность присутсвует только в ст. 2 Конвенции по правилам ведения сухопутной войны. Там четко и ясно сказано.
В статье 82 Женевской КОнвенции такой однозначности нет. Это Вы сами индуцировали не обязательность со стороны Германии по онтошению к СССР. Вот на основании чего вы такой вывод сделали -до сих пор не ясно. И не только мне но и тому же спрахфюеру.
"2) Общее положение международного права, о том, что "Договорное право" действует только между подписавшими. Т.е. по "Договорному праву" Женева 1929 не обязана была быть применена Германией к СССР."
В общем положении договорного права нет указаний по поводу того, что делать с неподписантами
"3) Подтверждающие цитаты с сайта МКК. (если надо, могу опять их привести)"
Приведите приведите. Только без ваших интерпретаций с "то есть" и "следовательно";-)
"4) В тексте вердикта Нюрнбергского трибунала не говорится однозначно, что Женева 1929 действовала в силу своего содержания, т.е. на прямую, а по средством "кастомари лоу" (Вы сами, кажется, приводили цитату от туда. http://avalon.law.yale.edu/imt/judlawre.asp ) "
Я данным ресурсом в вашем посте вообще не пользовался. Я напрямую цитаты Маураха профессора давал из ПДФов, которые вы постоянно игнорируете ксати.
Кроме того я на немецком ссылки из трибуналов приводил. Про обычное межд. право в контексте Нюрб. трибуналов заявил maumaz тут http://egorka-datskij.livejournal.com/67216.html?thread=406416#t406416
Reply
========================================
Совсем не смешивать не получится, потому что конвенция 1929 года была не самостоятельным документом, а лишь дополняет документ 1907 года.
"The Convention does not replace but only completes the provisions of the Hague regulations."
>> В статье 82 Женевской КОнвенции такой однозначности нет. Это Вы сами индуцировали не обязательность со стороны Германии по онтошению к СССР.
===========================================
Есть однозначность в тексте французского оригинального документа. Проблемы перевода - вторичны.
Если это и индукция, то не только моя. Похоже МККК страдает той же болезнью.
>> В общем положении договорного права нет указаний по поводу того, что делать с неподписантами
============================================
Естественно нет! А раз нет, то нет и обязательств перед неподписантами по этому виду права.
Хотя подписант и может взять такие обязательства добровольно, по каким-либо причинам - корыстным или альтруистическим.
>> Приведите приведите. Только без ваших интерпретаций с "то есть" и "следовательно";-)
======================================
Вот, пожалуйста:
В комментариях к тексту конвенции 1949 года:
"But although the Convention was binding upon the Contracting States in their relations as between each other, they were still under no obligation in regard to States which were not parties to that instrument."
В ответе на вопрос, что есть обычное право:
"Both treaty law and customary international law are sources of international law. Treaties, such as the four Geneva Conventions of 1949, are written conventions in which States formally establish certain rules. Treaties bind only those States which have expressed their consent to be bound by them, usually through ratification."
>> Я напрямую цитаты Маураха профессора давал из ПДФов, которые вы постоянно игнорируете ксати.
========================================
Я понял уже, что ув. проф. Маурах считал иначе чем я: "I [проф. Маурах] held the view in my legal opinion that the agreement, in accordance with Article 82, paragraph 2, binds the enemy of a nonsignatory power also as far as the formal wording of the agreement is concerned;"
Я и не игнорирую его личную правовую оценку ("in my legal opinion"). Я лишь показал, что есть люди умнее меня и не согласные с проф. Маурахом (смотри цитаты с сайта МККК).
Reply
"The Convention does not replace but only completes the provisions of the Hague regulations.""
От того, что она дополняет - не следует, что данная конвенция - не самостоятельный документ.
""Вот, пожалуйста:
В комментариях к тексту конвенции 1949 года:..."
Принято к с сведению.
"В ответе на вопрос, что есть обычное право:.."
Так тогда и ст. 82 вообще не надо тогда упоминать -достаточно только комментария обычного международного права.
"Я и не игнорирую его личную правовую оценку ("in my legal opinion"). Я лишь показал, что есть люди умнее меня и не согласные с проф. Маурахом (смотри цитаты с сайта МККК)."
Быть не согласным - не означает быть правым. Кроме того, я не занижал бы словом "личный" его мнение.Ессно это мнение из его рта было произнесено и в его голове родилось. Токма "legal opinion" -это вообще то экспертное заключение юриста. И Проф. Маурах его изложил в TRANSLATION OF DOCUMENT GENERAL DEFENSE DEFENSE EXHIBIT 79 SUPPLEMENT TO EXPERT LEGAL OPINION BY PROFESSOR REINHART MAURACH* [UNIVERSITY OF MUNICH), SUBMITTED ON BEHALF OF THE DEFENSE IN CASE NO. 12),
(http://kamen-jahr.livejournal.com/13928.html#cutid1)
Кстати, я Вам по Маураху вооот эту цитату давал
"....Herewith the expression "fuer" [for], implying an absolute sense. in the German translation is replaced by the relative expression "entre" in the authoritative French text, and by the corresponding expression "between" in the English translation. Here is the result of the purely reciprocal effect of the obligation. In the case of the participation of the U.S.S.R.• in hostilities from 1939-1945. the Geneva Convention was to be applicable in relations between the German Reich on the one hand and the Western Powers on the other, but not, however, between the German Reich and the U.S.S.R...."The attitude of the U.S.S.R., however, indicates a symptomatic significance. For one can deduce therefrom that the Geneva Convention should apply only in the "limited-absolute" sense, in line with the statements under III, 1: not "for", but "between"."
и в каментах делал ударение на "limited-absolute" sense.
Кроме того, есть и другие проф-ы, считающие что "Кроме того Немецкой райх однозначно был связан ст. 82 Женевской Конвенции,которая к гуманному отношению также тех военнопленных обязывала, чьи Гос-ва, как например СССР - Конвенцию не подписали... "" см (http://egorka-datskij.livejournal.com/67216.html?thread=415376#t415376
Проф. Тило Мараун Thilo Marauhn со ссылкой на
Dieter Fleck, Handbuch des humanitären Völkerrechts in bewaffneten Konflikten, München 1994. )
Дитер Флек есть на английском в онлайне (http://fds.oup.com/www.oup.co.uk/pdf/0-19-923250-4.pdf) но я еще полностью - не Асилил
Reply
2) Я понял уже Вашу мысль про "обычное международное право". Я с ней не спорю. Пока. :о) Да и не оспариваю я обычное международное право. Но начать то надо где-то.
То-есть Вы согласны, что по договорному праву Женева 1929 была не обязательна в обсуждаемом случае?
3) Маурах говорит то же, что и я: по тексту стаьи не прокатывает, а по обычному праву прокатывает. Или я его не так понял? Еще раз, на всякий случай, я не отрицаю действие обычного права.
Reply
Leave a comment