Вопрос по Женевскрой конвенции 1929 года о военнопленных
Этот материал устарел.
Смотри здесь новый: http://egorka-datskij.livejournal.com/79349.html
В 1907 была подписана Гаагская конвенция о правилах и обычаях ведения сухопутной войны.
В 1929 году была подписана Женевская конвенция о военнопленных, которая дополняла конвенцию 1907 года.
СССР не подписал Женевскую конвенцию о военнопленных. Хотя после ( Read more... )
Во-первых, я бы сначала определился с терминами: Вы что обозначаете отечественной наукой? Если росийскую/советскую - то фраза -В отечественной литературе часто высказывается мнение, что Германия была обязана следовать положениям конвенции в любом случае- не полна - может создастся впечатление, что в НЕ отечестввенной литературе давным давно уж по иному полагают. Хотя это не так - тот же Штрайт в своих -Они вам не товарищи- как раз таки приводил аргументацию про соблюдение 3м Рейхом в любом случае. В форушунсгберихте Hitler's War in the East, 1941-1945: A Critical Assessment By Rolf-Dieter Müller, Gerd R. Ueberschär) /затем на немецком вышла/ -точно такой же точки зрения как и у Штрайта Rolf-Dieter Müller и Ueberschär придерживаюцца -
Еще в конце 40х годов на одном из нэрбергских трибуналов -обусждались- вопросы соблюдение не соблюдения.
Вот тут я
http://kamen-jahr.livejournal.com/13928.html#cutid1
, пытаясь выяснить, верно ли -сослал- Альфред де Заяс, приввел фрагмент из Hitler's War in the East, 1941-1945, где как раз на Проф. Маураха ссылаюцца -As the works of Reinhart Maurach and Maritn Lang have shown (Nos. 457, 463), trials of prisoners of war were permissible under international law, even though the Soviet Union had chosen not to sign the Geneva Convention of 1929. However, prisoners of war could not be indicted for activites before the war, as Moskow did in some cases.-
ПыСы - а перевод у вольфашанце - не понятно откуда взят:-/
Reply
Я не хотел сказать, что только "отечественной литературе".
Мне приходилось это видеть и в зарубежных источниках.
Из отечественных, например, в книге очень уважаемого мною Вадима Кожинова. В ней он ссылается на
"Мельников Д., Черная Л. Империя смерти. Аппарат насилия в нацистской Германии. 1933-1945. М., 1987, с. 347-348."
Ну и в русскос Интернете об этом частенько заявляют.
Я, простите, не совсем понял к чему Вааш последний абзац.
Reply
Вообщем, я свою позицию выразил - хотие копайте вглубь благо в дании книги по международному праву не храняцца в спец.хранах;-))
П.С и еще раз по поводу вольфшанце перевода - кто-то захотел упростить себе работу в деле убеждения и не до конца перевел
П.С 2 а нйрбергсие трибуналы - учтите, дабы не думать ошибочно, как сделал ваш Источник, что была открыта новая страница;-)
П.с 3 Было бы интересно, что им в -Мельников Д., Черная Л. Империя смерти. Аппарат насилия в нацистской Германии- дословно сказано...
Reply
Основания противоположной точки зрения у меня вот такие:
1. Текст конвенции и её статья 82 в частности на Французском (основном) языке.
2. Текст конвенции и её статья 82 в частности на Английском языке.
Reply
В СООТВЕТСТВИИ С МЕЖДУНАРОДНО-ПРАВОВЫМИ НОРМАМИ - в дежавю 86 стр.
Кстати, я Вам не верно сказал по поводу Штрайта- он характеризует трактовку нацистами в письме мной упомянутом -как ошибочную.
Ниже -цитаты из Штрайта на немецком
Vor diesem Hintergrund erscheinen zwei Schrei¬ben, die die Abt. Kgf. am 24. Juni 1941 an die Amtsgruppe Ausland des Amtes Ausland/Abwehr im OKW richtete5, unverständlich....Im zweiten Schreiben wurde in irriger Interpretation des Art. 82 GKA erklärt, Deutschland sei auch dann an die Vorschriften des Abkommens gebunden, wenn der Kriegsgegner nicht Vertragspartei sei, also auch im Falle der UdSSR6 -angesichts der ergangenen Befehle eine erstaunliche Feststellung. Die Abt. Kgf. schlug deshalb vor,
durch das Auswärtige Amt die Schutzmacht [Deutschlands, also Bulgarien] bitten zu lassen, bei der Russischen Regierung die Erklärung abzugeben, daß Deutschland die Bestimmungen des Abkommens von 29 auf die russischen Gefangenen anwendet und sie danach behandelt. Es wird dabei erwartet, daß auch Rußland sich an die Vorschriften dieses Abkommens hält und daß es noch nachträglich seinen Beitritt zu dem Abkom¬men [...] erklärt.7
...(str 224-225 knigi, 221-22 PDF)
Graf Moltke, der seit Juni 1941 die Behandlung der sowjetischen Gefangenen mit wachsender Empö¬rung beobachtet hatte.47 Er legte am 15. September dem Chef des Amtes Ausland/ Abwehr, Admiral Canaris, zu dem er einen guten Zugang hatte, eine Denkschrift für Keitel vor, die Canaris unterschrieb.48 Dies war insofern einer der wichtigsten Versuche, als es hier zu einer eindeutigen Klärung der Haltung der Spitze des OKW kam.
Einleitend wurde die für Deutschland verbindliche Rechtslage dargestellt. Die Ver¬fasser der Denkschrift wiesen darauf hin, daß, wenn auch das GKA für Deutschland und die UdSSR nicht verbindlich sei, die Grundsätze des allgemeinen Völkerrechts Gültigkeit hätten, wie sie sich seit dem 18. Jahrhundert entwickelt hätten.49
( 231 str knigi, 227-228 str PDF)
Reply
Про правило из римского права... вот такое есть - "res inter alios acta". И такое - "clausula si omnes".
Вот, смотрите, что на сайте Красного Креста пишут:
There was no discussion, at the 1949 Diplomatic Conference, on the Committee's proposal (which did not include the second sentence of paragraph 3); the experience of the Second World War had [p.21] convinced all concerned that it was necessary. But the draft text said nothing about the relations between a belligerent, or belligerents, bound by the Conventions on the one hand, and a belligerent, or belligerents, not bound by it on the other hand. The ' clausula si omnes ' (4) which was included in the 1906 Geneva Convention -- but which was never invoked during the First World War, although it might appropriately have been in the case of Montenegro -- was omitted in 1929. But although the Convention was binding upon the Contracting States in their relations as between each other, they were still under no obligation in regard to States which were not parties to that instrument. The ideal solution would obviously have been that all the Parties to a conflict should be obliged to apply the Convention in all circumstances, i.e. even if the adversary was not a party to it, and despite the fact that the Convention would be a ' res inter alios acta ' for the latter.
There could be no question of reverting to the ' clausula si omnes ', which had fortunately been abandoned in recent times, since it no longer corresponded to humanitarian needs. The 1929 Convention had already departed from it by stating in the second paragraph of Article 82 Database 'IHL - Treaties & Comments', View '1.Traités \1.2. Par Article' that "in time of war, if one of the belligerents is not a party to the Convention, its provisions shall, nevertheless, remain binding as between the belligerents who are parties thereto". Thus the provisions concerning prisoners of war were given the binding force of which they had been deprived by the solutions adopted at the Peace Conferences. The fact that one of the belligerents was not a party to the Convention could no longer nullify its applicability.
Although from the legal point of view there was no way to extend the scope of the Convention, it was necessary to find one on the humanitarian plane. The Committee accordingly suggested to the Governments represented at the Diplomatic Conference of 1949 that the following two sentences be added to Article 2 Database 'IHL - Treaties & Comments', View '1.Traités \1.2. Par Article':
"In the event of an international conflict between one of the High Contracting Parties and a Power which is not bound by the present Convention, the Contracting Party shall apply the provisions thereof. This obligation shall stand unless, after a reasonable lapse of time, the Power not bound by the present Convention states its refusal to apply it, or in fact fails to apply it." (5)
источник: http://www.icrc.org/ihl.nsf/COM/375-590005?OpenDocument
Reply
"...The fact that one of the belligerents was not a party to the Convention could no longer nullify its applicability...."
вотвот - о чем я и предпологал: то, что одно из воюющих гос-в не является подписантом конвенции, - не аннулирует ее применимость.
Про clausula si omnes (оговорку всеобщности) сказано еще в "Вашей цитате ".... but which was never invoked during the First World War, although it might appropriately have been in the case of Montenegro -- was omitted in 1929"...Т.е в Женевской конвенции писанной в 1906 еще была эта оговорка всеобщности, как и в ст.2 Гаагской Конвенции 1907 года по ведению сухопутной войны
(прочел тут http://de.wikipedia.org/wiki/Allbeteiligungsklausel ). А в 1929 году в Женевской Конвеции "clausula si omnes " была исключена (was omitted in 1929). Заглянул я в ст.2 Гаагской Конвенции 1907 года в немецком переводе,чтобы иметь представление как же clausula si omnes "звучит":http://www.admin.ch/ch/d/sr/0_515_112/a2.html "Die Bestimmungen der im Artikel 1 angeführten Ordnung sowie des vorliegenden Abkommens finden nur zwischen den Vertragsmächten Anwendung und nur dann, wenn die Kriegführenden sämtlich Vertragsparteien sind." перевод: условия в ст.1 введенного Предписания и Конвенции имют место ТОЛьКО Договаривающимися державами только тогда, когда все без исключения воюющие - договаривающимися сторонами являются. "
Теперь сравните со ст. 82 Женевской Конвенции - налицо разница разительная.
Кроме того, возвращаясь к моей первой ссылке http://kamen-jahr.livejournal.com/13928.html#cutid1 с Маурахом и Нюрнбергским трибуналом -процитирую
RANSLATION OF DOCUMENT GENERAL DEFENSE DEFENSE EXHIBIT 79 SUPPLEMENT TO EXPERT LEGAL OPINION BY PROFESSOR REINHART MAURACH* [UNIVERSITY OF MUNICH), SUBMITTED ON BEHALF OF THE DEFENSE IN CASE NO. 12),
....
Herewith the expression "fuer" [for], implying an absolute sense. in the German translation is replaced by the relative expression "entre" in the authoritative French text, and by the corresponding expression "between" in the English translation. Here is the result of the purely reciprocal effect of the obligation. In the case of the participation of the U.S.S.R.• in hostilities from 1939-1945. the Geneva Convention was to be applicable in relations between the German Reich on the one hand and the Western Powers on the other, but not, however, between the German Reich and the U.S.S.R.
.....
"The attitude of the U.S.S.R., however, indicates a symptomatic significance. For one can deduce therefrom that the Geneva Convention should apply only in the "limited-absolute" sense, in line with the statements under III, 1: not "for", but "between"."
Обратите вниамание на фразу Маураха из далекого года 20г0 века: For one can deduce therefrom that the Geneva Convention should apply only in the "limited-absolute" sense, in line with the statements under III, 1: not "for", but "between"
Посему сделанный Ваш вывод о неприменимости конвенции 1929 года Женевской к СССР из-за того что он ее не подписал - не верный, поскольку clausula si omnes -отсутсвовала в ней.
Reply
"...The fact that one of the belligerents was not a party to the Convention could no longer nullify its applicability...."
вотвот - о чем я и предпологал: то, что одно из воюющих гос-в не является подписантом конвенции, - не аннулирует ее применимость. ...
Посему сделанный Ваш вывод о неприменимости конвенции 1929 года Женевской к СССР из-за того что он ее не подписал - не верный, поскольку clausula si omnes -отсутсвовала в ней.
=============================================
Ваща цитата относится к документу 1949 года. Следовательно Ваша оценка моего вывода не верна.
А вот там же о документе 1929 года:
"But although the Convention was binding upon the Contracting States in their relations as between each other, they were still under no obligation in regard to States which were not parties to that instrument."
Reply
Моя цитата -это вообще-то Маурах и Нюрнберг.
А вот как раз в Башей цитате, которая ведет к конвенции 1949 года ЯВНО сказано про 1929 ГОД.
Читаем, что сказано про -положение всеобщности- -".... but which was never invoked during the First World War, although it might appropriately have been in the case of Montenegro - was omitted in 1929"- думаю, переводить Вам не надо. отмечу про ключевое слово -omitted - во фразе -was omitted in 1929-
Reply
Моя цитата -это вообще-то Маурах и Нюрнберг.
==============================
Я имел в виду эту Вашу цитату: "Спасибо за латынь;-)
"...The fact that one of the belligerents was not a party to the Convention could no longer nullify its applicability....""
>> Читаем, что сказано про -положение всеобщности- -".... but which was never invoked during the First World War, although it might appropriately have been in the case of Montenegro - was omitted in 1929"- думаю, переводить Вам не надо. отмечу про ключевое слово -omitted - во фразе -was omitted in 1929-
==================================
Еще раз: Да "Si omnes" убрали в 1929. Я с этим не спорю. Но он НЕ имеет отношения к неподписантам. Никакого.
Смысл 82 статьи 1929 года такой: http://community.livejournal.com/mil_history/373916.html?thread=2467996#t2467996
Вот ясно и четко сказано на сайте МКК: "But although the Convention was binding upon the Contracting States in their relations as between each other, they were still under no obligation in regard to States which were not parties to that instrument."
Я Вас правильно понял, что Ваш основной довод - это что "clausula si omnes" обязывала Германию выполнять условия Женевы 1929 по отношению нашим пленным?
Если это так, то остается выяснить точный смысл clausula si omnes и будет ясно. Так?
Reply
Если это так, то остается выяснить точный смысл clausula si omnes и будет ясно. Так?"
Вы меня поняли не верно. Это именно Вы воспользовались clausula si omnes -принципом при трактовке 82 статьи из Женевской конвенции -по раненным- редакции 1929 года. Это же написали -Теперь ясно, что Женевская конвенция 1929 года НЕ обязывала подписантов выполнять положения конвенции по отношению к неподписантам.- Хотя это не следует из статьи. Потому что данная формулировка - в корне отличается от уж не раз приведенной мной статьи из Женевской конвенции 1906 года, которую в литературе обозначают как -clausula si omnes-
Таким образом, отсутствие -clausula si omnes- в Женевской Конвенции 1929 года по военнопленным означает, руководствуясь принципами обычного международного гуманитарного права (см тут http://www.icrc.org/Web/rus/siterus0.nsf/html/section_ihl_customary_humanitarian_law!Open)
),существовавшими на ТО время, делается вывод о применимости Конвенции 1929 года касаемо военнопленных, являющихся гражданами СССР.
Reply
Не продскажите, на каких страницах приводятся указанные циататы. А то поиск что-то не ищет....
"Herewith the expression "fuer" [for], implying an absolute sense. in the German translation is replaced by the relative expression "entre" in the authoritative French text, and by the corresponding expression "between" in the English translation. Here is the result of the purely reciprocal effect of the obligation. In the case of the participation of the U.S.S.R.• in hostilities from 1939-1945. the Geneva Convention was to be applicable in relations between the German Reich on the one hand and the Western Powers on the other, but not, however, between the German Reich and the U.S.S.R.
Однако в том же документе говорится, что:
"The attitude of the U.S.S.R., however, indicates a symptomatic significance. For one can deduce therefrom that the Geneva Convention should apply only in the "limited-absolute" sense, in line with the statements under III, 1: not "for", but "between"." "
Reply
"
Пока не подскажу, поскольку Вы точную инфо не указали;-): "выходные данные"=>"Скачал один из томов. Тот где дело высшего командования."
Ис.ходники ПДФов я указывал.
П.С я надеюсь, Вы меня в фабуле не заподозрили?;-) Я текста этого сам не набирал.
Reply
Reply
Otvet dal uzh
Reply
"Herewith the expression "fuer" [for], implying an absolute sense. in the German translation is replaced by the relative expression "entre" in the authoritative French text, and by the corresponding expression "between" in the English translation. Here is the result of the purely reciprocal effect of the obligation. In the case of the participation of the U.S.S.R.• in hostilities from 1939-1945. the Geneva Convention was to be applicable in relations between the German Reich on the one hand and the Western Powers on the other, but not, however, between the German Reich and the U.S.S.R.
Однако в том же документе говорится, что:
"The attitude of the U.S.S.R., however, indicates a symptomatic significance. For one can deduce therefrom that the Geneva Convention should apply only in the "limited-absolute" sense, in line with the statements under III, 1: not "for", but "between"." ""
http://www.loc.gov/rr/frd/Military_Law/pdf/NT_war-criminals_Vol-XI.pdf
Reply
Leave a comment