Спор и истина.

[drevniy_daos]

      Некоторые люди думают, что я люблю спорить. Почему? Потому что у меня это хорошо получается, меня трудно переспорить - на уровне аргументов, не на уровне эмоций. Конечно, когда что-то хорошо получается, выполнение этого приносит радость, но в данном случае всё не так. Ненавижу споры. Объясню почему. И что я вижу в спорах. В применении к

Comments

[mp_gratchev]

> Спор тяготеет к "да"-"нет", и в этом его принципиальный изъян, даже если спорят друзья и вполне доброжелательны.

В диалектической логике между "да"-"нет" располагаются суждения, вопросы, оценки, императивы. В общем случае, спор это разновидность диалога. И в споре, и в диалоге как логической структуре происходит обмен мыслями. Итак, имеем две разновидности спора: спор бесплодный (полемика) и спор плодотворный (научная или философская дискуссия, дебаты в парламенте с последующим принятием законодательного акта). Только и в полемике можно попытаться выйти из тупика "да"-"нет", применив инструменты диалектической логики: вопросы по существу, уточняющие вопросы или суждения, представляющие собой конструктивную аргументацию.

[drevniy_daos]

"МЕЖДУ да-нет" Вот именно, что между, тенденция к дуализму сохраняется. Я не называю спор разновидностью диалога, потому что диалог предполагает котакт двоих, взаимосвязь их суждений. Спор может происходить и без такого контакта. Зачастую если заменить оппонента стенкой с наклееной фотографией оппонента, ничего не изменится. именно поэтому спор часто бесит людей, любящих диалог. Тяжело говорить с тем, кто тебя не слышит. "бесплодны" и "плодотворный" споры ничем не отличаются и не могут быть отграничены. Где критерий отнесения того или иного спора к тому или иному "виду"? Не говоря о том, что опять вводится ненужный дуализм. Удаляем бритвой Оккама

[mp_gratchev]

> Тяжело говорить с тем, кто тебя не слышит.

По каким признакам Вы узнаёте, что Вас не слышат?

[drevniy_daos]

В данном случае я не говорил о себе. Это была риторическая фраза, о чем вроде ясно говорит её построение. Попробую перевести: "Когда тебя не слышат, и ты это чувствуешь, это очень угнетает". Если чувствующий и ошибается в оценке ситуации, фраза будет оставаться правильной.
Лично я в споре (и вообще в разговоре) могу по многим признакам узнать, что меня не слышат. первичное - слова оппонента не связаны с моими. Не противоречат, а именно не связаны. зато один кусок его речи будет связан с другим, как разорванный монолог. Второе - оппонент систематически перебивает мою речь (само по себе это ещё не признак). Третье - язык его речи не корректируется в ходе длительного спора.
Нота бене: СПОР ВСЕГДА ИМЕЕТ ТЕНДЕНЦИЮ к тому, чтобы один человек "не слышал" другого. Этим он и плох.

[lusor_peter]

О здорово! Хороший пост! Тоже не люблю споры - после них остается очень неприятный осадок. Твой апонент аргументированно доказал свою точку зрения, а тебя так и не услышал... Да, учимся слушать:)

[drevniy_daos]

Ну да. Совпадение мыслей и позиций с неба не свалится. Нужно быть открытыми к чужим мыслям. А вот если затевается спор, то пропадают в ходе "дебатов" даже здравые мысли. Доброжелательность и готовность воспринять иное суждение - предпосылка диалога. По-моему так. Не по моему мнению, а по моему опыту! :-)
Вывод - который не прописан в посте - никакая степень несогласия с другим человеком недостаточна для начала спора. В истоках спора - желание противопоставить своё чужому, подавить чужое, а не отстоять своё. Что хорошего может выйти? Можно обсуждать без спора, даже если диалога не получается. Просто высказывать мысли в ответ.

[antonrai]

"Вы думаете, что спор возможен между любыми двумя людьми? Верно. Но это спор заранее можно считать бесплодным. Настоящий спор тоже подразумевает единый язык, единый круг понятий, определенный уровень рассуждений и логики, даже уровень знаний...". Согласен абсолютно.
Но вот по второй части поста у меня есть вопросы. Я бы сказал, что истина рождается в споре с самим собой в первую очередь (в переборе различного рода вариантов ответа, из которых мы останавливаемся на ккаом-то одном). Точнее точка зрения, которую мы считаем истинной, и которая может быть истинной и на самом деле (а может - и нет). И, конечно, после того, как мы пришли к ней, нас уже не переспорить. Но вот в том, что итсина способна выстоять, что "истина не может не победить", я все-таки очтасти согласен. Я верю в то, что истина способна победить. Я верю в ее нескорушимую силу. Наивно? Не думаю. Всю ложь в конечном счете ждет забвение. Ее победа всегда краткосрочна.
А так, то, что споры порождают в основном только ссоры: это точно.

[drevniy_daos]

Тут проблема в словах. Спор с собой - не спор, а рассмотрение какого-то тезиса под разными углами, слово сюда лучше не применять во избежание путаницы. Внутреннее обсуждение - просто проявление богатства личности, и внутренний собеседник - всегда я сам. Если я пришел к определенной точке зрения, и отстаиваю её - это не значит что меня не переспорить. Если я, конечно, слушаю оппонента (а иначе зачем вообще спор, верно?). Моё суждениеисходит из определенных знаний и представлений. в ходе спора они могут оказаться ложными. тогда я не вынужденно - но добровольно - пересмотрю своё суждение. Или мне покажут, что из тех же оснований возможен другой вывод. Тогда я начну "диалог с самим собой" заново, с учётом услышанного, и этто повлияет на меня

[antonrai]

"Моё суждение исходит из определенных знаний и представлений. в ходе спора они могут оказаться ложными. тогда я не вынужденно - но добровольно - пересмотрю своё суждение. Или мне покажут, что из тех же оснований возможен другой вывод. Тогда я начну "диалог с самим собой" заново, с учётом услышанного, и это повлияет на меня".
Тут главная проблема, на мой взгляд состоит в том, что если человек уже сереьезно рассматривал проблему, то должен был выявить всякого рода ложные представления. И вдруг оказывается, что вовсе не выявил. Человеку неверотяно сложно с этим смириться. Вроде как он получатеся несерьезно размышлял над проблемой, а ему-то кажется - что серьезно. Отсюда и тупиковость спора. Или человек некомпетентен и тогда спорить с ним не о чем, либо он пришел к определенным выводам, и тогда поколебать эти выводы неверотяно сложно.

[drevniy_daos]

Да, очень верно подмечено. Как раз здесь и может выявиться настоящий философ. Если человек начинает со спора, но его стремление к познанию истины выше гордости, спор может перейти в диалог. Собеседник не может не оценить, если я откажусь от своего взглада и приму его - исходя из его аргументов. Это рождает расположение и спор плавно переходит в диалог, или по крайней мере (при сильном расхождении исходных позиций), становится безвредным, неконфликтным. Если двое исходят из того. что самые умные, а значит слушть нечего - спор будет разговором двух глухих.

[zhengwu]

Оффтоп: пользуясь случаем, приглашаю высказать свое мнение по поводу
http://zhengwu.livejournal.com/9485.html
Дискуссия там, наверное, далека от профессионализма, тем ценнее будет ваш голос.
Пост, если нужно, можно удалить.

[drevniy_daos]

Хорошо, спасибо. На будущее - у меня есть спец. пост (висит в самом верху) для предложений, вопросов и т.п.

[boldachev]

Добрый день, drevniy_daos
Спасибо за текст.
Многие думают, что я люблю спорить. Для меня "спор" (полемика) способ фиксации своего понимания. Много-много лет назад о споре я написал так http://espor.ru/dispute/204/ - сейчас, конечно, этот текст у меня вызывает улыбку (но отнюдь не стыд - посему и ссылаюсь ;).

Сайт espor.ru создал больше года назад, но на развитие сил уже не хватило, хотя есть надежда поднять его - там много удобных средств не только для полемики, но и для окучивания текстов. Есть одна занятная страница на сайте http://espor.ru/dispute/234/ - просматривая ее никто не заметил "подвоха" - обе стороны представлял я один, то есть спорил сам с собой и, честно, в с поре "побели" не тот, на чьей стороне я был изначально - переубедил самого себя. Бывает... ))

[drevniy_daos]

Спор плох тем, что он бесплоден. "Способ фиксации своего понимания" вполне можно заменить монологом. Или диалогом - в идеале. Не вижу, в чём достоинство спора (полемики)?

Спор с собой - фиктивный спор. Жанр, безусловно, интересный, как и псевдодиалог=диалог как жанр, довольно распространенный жанр в истории философии. За пределами философии к нему прибегали для религиозной иидеологической апологетики. Мне диалог выдуманных персонажей никогда не казался убедительным, начиная с Платона. реальные люди говорят иначе. не лучше и не хуже - просто они в какой-то степени непредсказуемы, их нужно узнавать, создавать пространство диалога. Спорить с собой значит просто создавать иллюзию многогранности, внутреннего богатства, искусственно оживлять текст. Для меня такой жанр имеет смысл в одном случае - если идет полемика с определенной точкой зрения и один из персонажей воспроизводит реальные аргументы некоего лица (группы лиц), то есть псевдодиалог является по-сути монологом.

[boldachev]

Спор плох тем, что он бесплоден.
Ну это вы зря так категорично )). Абсолютистские заверения всегда чреваты ограниченностью. Если в результате спора, именно благодаря спору, а конкретно, благодаря высвечиванию оппонентом противоположной стороны предмета, я нахожу нечто новое, прибавляю в своем понимании предмета, а еще одновременно фиксирую это понимание в тексте - это великое дело (могу дать ряд ссылок на полемики, в которых рождались новые концепции). Это и есть "рождение в споре". Однако, конечно, если единственной целью спора видеть переубежденние оппонента - то это занятие не только бесплодное, но и глупое.
"Способ фиксации своего понимания" вполне можно заменить монологом. Или диалогом - в идеале.
Про диалог - это вопрос терминологический. Наверное, можно с вами согласиться, если в споре не ставится цель победы, то это и не спор. Но с другой стороны, любой диалог - это спор (даже вот этот наш текущий). То есть можно сказать, что если в диалоге высказываются противоположные точки зрения - это уже спор.
...если идет полемика с

[drevniy_daos]

Чтобы упорядочить коммент, пойду по пунктам