Интересная метафора относительно раковой опухоли. Тут можно порассуждать - рак естественен для организма или нет? Медики и биологи трактуют его как результат "неестественного" поведения определенных клеток - перестают выполнять свои естественные функции, отказываются стареть, отмирать, неестественно быстро делятся. Вроде как раковое поведение неестественно для каждой отдельной клетки, и если иммунитет сбоит, оно приводит к смерти человека. Но вот относительно популяции людей (да и животных - см. тасманийский дьявол) рак играет регулирующую численность роль, что в экосистемном контексте скорее хорошо, чем плохо. Каковы пусковые механизмы рака? Агрессивное химическое, радиационное воздействие, снижение иммунитета, еще какие-то. Кстати, в Австралии и в Израиле наиболее велика (относительно других регионов) доля заболеваний раком кожи - меланомой, т.к. светлокожие эмигранты не приспособлены к таким уровням солнечной радиации. А тут неестественное поведение людей - не хотят подчиняться природным лимитирующим факторам, добывают себе пропитание любой ценой, истощают биосферу (совсем как раковая опухоль организм - есть горькая поговорка, что заболевание раком - самый легкий способ похудеть), основная цель - обеспечить выживание и пропитание потомства в краткосрочной перспективе. И вот тут возникает вопрос: какая такая солнечная или иная радиация, какое химическое воздействие или снижение иммунитета биосферы привело к такому неестественному и разрушительному поведению людей?
Рак - не такая частая болезнь, а потому роль в регуляции численности у него незначительная. Есть намного более значимые факторы. "Естественен" ли рак - тут ответ зависит по большей части от того, что называть "естественным". Большинство болезней инициируется болезнетворными бактериями, но болеет-то организм. Если под "естественным" понимать согласное с законами "природы" - то да, если под "естественным" понимать привычное, неуникальное - тоже да. Если понимать прирожденное, неизменное, связанное неразрывно с организмом - то нет. Метафоры и аналогии не требуют такой степени совпадения и сходства. Если я называю цивилизацию раком, то это не значит, что здесь полная аналогия. Цивилизация - исключительно редкое явление, мне достоверно известны только две: цивилизация людей и муравьев (плюс термитов). Я согласен с вами, что в этом пункте аналогия оказывается очень удачной, так как цивилизация прежде всего изменяет поведение человека, вопреки инстинктивной основе. Что касается людей - я вижу проблему не в том, что они "не хотят подчиняться природным лемитирующим факторам", а в том, что они отделяются от природы. Пока люди были связаны с природой, лимитирующие факторы существовали и для них. Здесь определяющим является не отношение человека, а образ жизни. Что привело к появлению цивилизация - я уже говорил. Переступление определенного демографического порога, за которым человеческий коллектив перестает быть общностью и становится механическим объединением. Конечно, не единственное, что послужило "спусковым механизмом", тут целый комплекс обстоятельств. Без наличия развитой речи и культуры возникновение цивилизации было бы невозможно, так как у людей словесная и культурная регуляция заменяет биологическую регуляцию муравьев. И опять же, это всё предпосылки. Человеческая цивилизация уникальна в том, что она создана в результате сознательных действий, которые складывались в совершенно неосознанную деятельсность. То, что имело смысл как частность, теряло смысл в целом. Ведь цивилизация чужда человеку, у него совсем другой масштаб социальности, ему не нужно делать что-то ради какой-то огромной машины, состоящей из миллионов таких же винтиков. Короче говоря, человеческая цивилизация не является только природным феноменом, природным процессом, здесь аналогия с раковой опухолью кончается.
"Рак - не такая частая болезнь, а потому роль в регуляции численности у него незначительная" Не всегда и не везде - у тасманийских дьяволов это сейчас наиболее существенный лимитирующий фактор, даже сроки размножения у них из-за этого поменялись. Как я читала про биологию различных морских животных - опухоли у них тоже не на последнем месте в структуре заболеваемости. "не хотят подчиняться природным лимитирующим факторам" - для меня это равно отдалению от природы, тоже своего рода метафора. Я отдаляюсь, огораживаюсь от природы теплым домом, относительно гарантированной выращенной или разведенной мной пищей (в противовес изменчивой и не всегда приятной и полезной для меня погоде, в противовес изменчивой урожайности плодовых деревьев и изменчивой численности популяции животных, на которых охочусь я плюс мои соседи-хищники, которые по многим параметрам эффективнее меня). Это и есть отдаление от природы, оно же сопротивление лимитирующим факторам. По крайней мере, у меня так.
"Переступление определенного демографического порога, за которым человеческий коллектив перестает быть общностью и становится механическим объединением. Конечно, не единственное, что послужило "спусковым механизмом", тут целый комплекс обстоятельств. Без наличия развитой речи и культуры возникновение цивилизации было бы невозможно, так как у людей словесная и культурная регуляция заменяет биологическую регуляцию муравьев" Ну а демографический порог был перешагнут в согласии с природой? А овладение речью и создание культуры - в согласии с природой? "Ведь цивилизация чужда человеку, у него совсем другой масштаб социальности, ему не нужно делать что-то ради какой-то огромной машины, состоящей из миллионов таких же винтиков" Дискуссионный вопрос. В общем случае каждый человек в системе цивилизации делает что-то не ради машины цивилизации как таковой, а ради обеспечения жизнедеятельности себя и близких ему людей.
//Не всегда и не везде// Вполне возможно. Я говорил только о человеке.
//меня это равно отдалению от природы, тоже своего рода метафора.// Нет, это не метафора. И это даже не столько техника, сколько как раз изменение поведения, о котором вы говорили, другой образ жизни и мышления. Человек неадекватен среде - какая уж тут метафора. У животных тоже такое бывает. Если не считать прирученных и выросших в неволе - то у раненых и больных. Только это не случайное отклонение, а систематическое и планомерное. Что касается лимитирующих факторов, то они были и будут всегда, только у человека они существенно изменились. Мы живем взаймы у будущего (с помощью науки и техники).
//Ну а демографический порог был перешагнут в согласии с природой?// Нет, конечно. Естественные сообщества для приматов - совсем небольшие. Потом напряженность внутри группы возрастает и начинается довольно кровавый конфликт. У человека было похожее, но с помощью культуры и социальных запретов он смог (ненамеренно, конечно) преодолеть инстинкты. Это один из первых социальных запретов - нельзя убивать единоплеменника. У животных как мирное совместное проживание, так и вражда являются способами решения проблем. Человек поставил здась стену своим природным побуждениям. //А овладение речью и создание культуры - в согласии с природой?// Это отдельный большой разговор, я об этом писал. Речь в своей основе - вполне естественный для людей способ общения. Развитый язык, который полностью захватывает мышление - не естественно. Но это движение, этот отход происходил постепенно. Я как раз и сказал, что символическая культура - важная предпосылка дальнейших изменений, в том числе демографических.
//Дискуссионный вопрос.// Конечно. Но почему-то никто не спешит дискутировать. Вообще о характере цивилизации говорят редко. Я свою позицию подробно раскрыл и неоднократно обосновывал. Вы говорите "в общем случае", а потом "каждый человек". Один человек в масштабе цивилизации ничего не значит, кем бы он ни был. Вы акцентируете его собственные цели и желания, но есть и другая сторона его деятельности. Я никогда не говорил, что человек в буквальном смысле слова винтик. Разумеется, у него есть своя жизнь. Но вот ради себя (и своих близких) ему и приходится делать то, что предписано, что придумано не им. Заставить человека делать только силой или суеверием нельзя, нужны стимулы. Так что здесь никаких противоречий. Лошадь тоже старается ради еды, чтобы не били и так далее. Но везет карету, то есть выполняет функцию. Цивилизация сводит человека к его функции, остальное позволяется настолько, насколько это не мешает общему процессу. Цивилизации нет дела до того, что делает или не делает человек - это квазиразум, а не полноценный разум.
"Естественные сообщества для приматов - совсем небольшие. Потом напряженность внутри группы возрастает и начинается довольно кровавый конфликт. У человека было похожее, но с помощью культуры и социальных запретов он смог (ненамеренно, конечно) преодолеть инстинкты" - может, в экосистемном плане оно и хорошо - такое регулирование численности - но вот лично мне такой естественный и природный способ ну совсем не нравится - издержки цивилизации...
Это не издержки цивилизации. Как раз наоборот, издержки цивилизации - милитаристская культура, которая насилие оправдывает. Насилие - не норма. Отвращение к крови и насилию, (особенно у женщин) - инстинктивны для человека. Я говорю о напряжении внутри сообщества, когда сообщество уже переросло обычные для приматов рамки. Это и есть лимитирующий фактор. Подобное этнографы наблюдали у племени яномама, к примеру. Отношения там выяснялись на дубинках (палках) и весьма жестоко. В естественных условиях конфликты внутри группы решаются иначе. В сообществах с численностью больше 150-200 человек, живущих в одном месте, напряженность резко возрастает. Природный способ и неестественные условия - опасное сочетание. Это из разряда охранных собак или дикарей с огнестрельным оружием. Беда не в инстинкте, а в ситуации, в которой он проявляется. Его можно и намеренно использовать, что называется, "во зло".
Если у меня отвращение к насилию, то мне все равно, в какой форме и где оно происходит: в форме ли ВОВ, или драки в племени яномама. Результат все равно один и тот же - убийства людей, лимитирование численности. Но тема о причинах преодоления инстинктов, появления запрета на убийство осталась нераскрыта. Ну, это реально сложно, так же, как и изучение причин возникновения рака.
Конечно, так и должно быть. У меня тоже есть отвращение к насилию, однако оно, скорее всего, слабее, чем у вас. Инстинкты у мужчины и женщины частично различаются, отсюда различие в эмоциях и вкусах. Убийство людей само по себе нейтрально. В ситуации, когда одни люди напали на других, как их нейтрализовать? Результат один? К сожалению, нет. Как показывает история, лимитирование численности недостаточное. Возьмем 16 век, по которому я в последнее время много прочел, включая мемуары и документы. Постоянные кровопролитные войны, восстания и бунты, религиозные столкновения - всё это в сумме не только не снизило численность населения Европы, но даже не удержало на одном уровне. В естественной ситувации конфликт достигает такой силы, что после столкновения остается небольшая часть популяции. В противном случае в этом нет резона.
Главная причина преодоления инстинктов у человека - желание преодолеть инстинкты, стать независимым от своей природы, хотя это предподносилось, как действие духов или божеств. Сначала нужно было бороться только с частью инстинктов, или с частью проявлений инстинкта. Это очень опасное стремление. Неизбежное в ситуации постоянной искусственности образа жизни и деформации поведения, но от этого не менее опасное и вредное. Судя по всему, оно появилось ещё раньше цивилизации, но только в цивилизации (ранних формах) данное намерение было реализовано в значительных масштабах. На самом деле, при всем обилии правил, обычаи догосударственных сообществ не направлены на преодоление инстинктов (не считая некоторые отдельные запреты). Что касается запрета на убийство, то такого запрета никогда и нигде не было, ни в одном сообществе, племени, государстве. Были только ограничители на убийство. Такого запрета не было даже у христиан. У монахов разве что был, да и то нередко нарушали.
В общем, оба хуже :-) - жить в мире, где одна часть общины периодически перебивает другую значительную часть для меня не более радостно, чем в современном техногенезе. Возможно, и значимая часть древних испытывала что-то вроде этого, раз запреты на убийство появились и постепенно расширились.
Да, "оба хуже". Для меня лучше - то, что естественно. В естественных условиях кровавых конфликтов между людьми почти не случается. У человека всё же есть разум - он может "разрулить" в сложных ситуациях. Что касается древних - вы не угадали. То, что вы называете "запреты на убийство" (точнее, ограничение убиства) появилось только в государстве, которое присвоило себе право убивать и отдавать приказы об убийстве. И сейчас люди вовсе не мирные, просто те, кто профессионально заняты насилием и убийством и остальные разделены. Разве мало полиции, солдат, охраны и прочих? Насилие стало скрытым и упорядоченным. Чтобы социум был мирным, он должен быть именно обществом - то есть единой небольшой независимой группой людей. Все остальные варианты - иллюзия мира.
А тут неестественное поведение людей - не хотят подчиняться природным лимитирующим факторам, добывают себе пропитание любой ценой, истощают биосферу (совсем как раковая опухоль организм - есть горькая поговорка, что заболевание раком - самый легкий способ похудеть), основная цель - обеспечить выживание и пропитание потомства в краткосрочной перспективе. И вот тут возникает вопрос: какая такая солнечная или иная радиация, какое химическое воздействие или снижение иммунитета биосферы привело к такому неестественному и разрушительному поведению людей?
Reply
Я согласен с вами, что в этом пункте аналогия оказывается очень удачной, так как цивилизация прежде всего изменяет поведение человека, вопреки инстинктивной основе. Что касается людей - я вижу проблему не в том, что они "не хотят подчиняться природным лемитирующим факторам", а в том, что они отделяются от природы. Пока люди были связаны с природой, лимитирующие факторы существовали и для них. Здесь определяющим является не отношение человека, а образ жизни.
Что привело к появлению цивилизация - я уже говорил. Переступление определенного демографического порога, за которым человеческий коллектив перестает быть общностью и становится механическим объединением. Конечно, не единственное, что послужило "спусковым механизмом", тут целый комплекс обстоятельств. Без наличия развитой речи и культуры возникновение цивилизации было бы невозможно, так как у людей словесная и культурная регуляция заменяет биологическую регуляцию муравьев. И опять же, это всё предпосылки. Человеческая цивилизация уникальна в том, что она создана в результате сознательных действий, которые складывались в совершенно неосознанную деятельсность. То, что имело смысл как частность, теряло смысл в целом. Ведь цивилизация чужда человеку, у него совсем другой масштаб социальности, ему не нужно делать что-то ради какой-то огромной машины, состоящей из миллионов таких же винтиков. Короче говоря, человеческая цивилизация не является только природным феноменом, природным процессом, здесь аналогия с раковой опухолью кончается.
Reply
Не всегда и не везде - у тасманийских дьяволов это сейчас наиболее существенный лимитирующий фактор, даже сроки размножения у них из-за этого поменялись. Как я читала про биологию различных морских животных - опухоли у них тоже не на последнем месте в структуре заболеваемости.
"не хотят подчиняться природным лимитирующим факторам" - для меня это равно отдалению от природы, тоже своего рода метафора. Я отдаляюсь, огораживаюсь от природы теплым домом, относительно гарантированной выращенной или разведенной мной пищей (в противовес изменчивой и не всегда приятной и полезной для меня погоде, в противовес изменчивой урожайности плодовых деревьев и изменчивой численности популяции животных, на которых охочусь я плюс мои соседи-хищники, которые по многим параметрам эффективнее меня). Это и есть отдаление от природы, оно же сопротивление лимитирующим факторам. По крайней мере, у меня так.
"Переступление определенного демографического порога, за которым человеческий коллектив перестает быть общностью и становится механическим объединением. Конечно, не единственное, что послужило "спусковым механизмом", тут целый комплекс обстоятельств. Без наличия развитой речи и культуры возникновение цивилизации было бы невозможно, так как у людей словесная и культурная регуляция заменяет биологическую регуляцию муравьев"
Ну а демографический порог был перешагнут в согласии с природой?
А овладение речью и создание культуры - в согласии с природой?
"Ведь цивилизация чужда человеку, у него совсем другой масштаб социальности, ему не нужно делать что-то ради какой-то огромной машины, состоящей из миллионов таких же винтиков"
Дискуссионный вопрос. В общем случае каждый человек в системе цивилизации делает что-то не ради машины цивилизации как таковой, а ради обеспечения жизнедеятельности себя и близких ему людей.
Reply
Вполне возможно. Я говорил только о человеке.
//меня это равно отдалению от природы, тоже своего рода метафора.//
Нет, это не метафора. И это даже не столько техника, сколько как раз изменение поведения, о котором вы говорили, другой образ жизни и мышления. Человек неадекватен среде - какая уж тут метафора. У животных тоже такое бывает. Если не считать прирученных и выросших в неволе - то у раненых и больных. Только это не случайное отклонение, а систематическое и планомерное.
Что касается лимитирующих факторов, то они были и будут всегда, только у человека они существенно изменились. Мы живем взаймы у будущего (с помощью науки и техники).
//Ну а демографический порог был перешагнут в согласии с природой?//
Нет, конечно. Естественные сообщества для приматов - совсем небольшие. Потом напряженность внутри группы возрастает и начинается довольно кровавый конфликт. У человека было похожее, но с помощью культуры и социальных запретов он смог (ненамеренно, конечно) преодолеть инстинкты. Это один из первых социальных запретов - нельзя убивать единоплеменника. У животных как мирное совместное проживание, так и вражда являются способами решения проблем. Человек поставил здась стену своим природным побуждениям.
//А овладение речью и создание культуры - в согласии с природой?//
Это отдельный большой разговор, я об этом писал. Речь в своей основе - вполне естественный для людей способ общения. Развитый язык, который полностью захватывает мышление - не естественно. Но это движение, этот отход происходил постепенно. Я как раз и сказал, что символическая культура - важная предпосылка дальнейших изменений, в том числе демографических.
//Дискуссионный вопрос.//
Конечно. Но почему-то никто не спешит дискутировать. Вообще о характере цивилизации говорят редко. Я свою позицию подробно раскрыл и неоднократно обосновывал.
Вы говорите "в общем случае", а потом "каждый человек". Один человек в масштабе цивилизации ничего не значит, кем бы он ни был. Вы акцентируете его собственные цели и желания, но есть и другая сторона его деятельности. Я никогда не говорил, что человек в буквальном смысле слова винтик. Разумеется, у него есть своя жизнь. Но вот ради себя (и своих близких) ему и приходится делать то, что предписано, что придумано не им. Заставить человека делать только силой или суеверием нельзя, нужны стимулы. Так что здесь никаких противоречий. Лошадь тоже старается ради еды, чтобы не били и так далее. Но везет карету, то есть выполняет функцию. Цивилизация сводит человека к его функции, остальное позволяется настолько, насколько это не мешает общему процессу. Цивилизации нет дела до того, что делает или не делает человек - это квазиразум, а не полноценный разум.
Reply
Reply
Reply
Но тема о причинах преодоления инстинктов, появления запрета на убийство осталась нераскрыта. Ну, это реально сложно, так же, как и изучение причин возникновения рака.
Reply
Результат один? К сожалению, нет. Как показывает история, лимитирование численности недостаточное. Возьмем 16 век, по которому я в последнее время много прочел, включая мемуары и документы. Постоянные кровопролитные войны, восстания и бунты, религиозные столкновения - всё это в сумме не только не снизило численность населения Европы, но даже не удержало на одном уровне. В естественной ситувации конфликт достигает такой силы, что после столкновения остается небольшая часть популяции. В противном случае в этом нет резона.
Главная причина преодоления инстинктов у человека - желание преодолеть инстинкты, стать независимым от своей природы, хотя это предподносилось, как действие духов или божеств. Сначала нужно было бороться только с частью инстинктов, или с частью проявлений инстинкта. Это очень опасное стремление. Неизбежное в ситуации постоянной искусственности образа жизни и деформации поведения, но от этого не менее опасное и вредное. Судя по всему, оно появилось ещё раньше цивилизации, но только в цивилизации (ранних формах) данное намерение было реализовано в значительных масштабах. На самом деле, при всем обилии правил, обычаи догосударственных сообществ не направлены на преодоление инстинктов (не считая некоторые отдельные запреты). Что касается запрета на убийство, то такого запрета никогда и нигде не было, ни в одном сообществе, племени, государстве. Были только ограничители на убийство. Такого запрета не было даже у христиан. У монахов разве что был, да и то нередко нарушали.
Reply
Reply
Что касается древних - вы не угадали. То, что вы называете "запреты на убийство" (точнее, ограничение убиства) появилось только в государстве, которое присвоило себе право убивать и отдавать приказы об убийстве. И сейчас люди вовсе не мирные, просто те, кто профессионально заняты насилием и убийством и остальные разделены. Разве мало полиции, солдат, охраны и прочих? Насилие стало скрытым и упорядоченным. Чтобы социум был мирным, он должен быть именно обществом - то есть единой небольшой независимой группой людей. Все остальные варианты - иллюзия мира.
Reply
Leave a comment