Comments | drevniy_daos: Ле-Дантек Ф. /Вера, чудо и детерминизм (из книги "Атеизм")/

drevniy_daos

Ле-Дантек Ф. /Вера, чудо и детерминизм (из книги "Атеизм")/

Sep 03, 2009 20:52

Некоторые спиритуалисты очень легко совмещают свободу и детерминизм. Точно так жеверующие допускают всемогущего и вполне свободного бога в природе, полностью подчиненной и независимой. Не моя вина, если для меня это - китайская грамота. Но верующие становятся логичными, допуская возможность чуда. Здесь заключается позитивный момент нашего ( Read more... )

цитата

Comments 28

faja_dar September 3 2009, 18:09:20 UTC

Я так понимаю, Вы под этим подписываетесь? Я сейчас переехала в "логово" верующих-Иерусалим. Они меня окружают и поддталкивают к ...чуду) И вроде, мыслящие люди.

drevniy_daos September 3 2009, 18:34:25 UTC

Я никогда не подписываюсь под чужими словами, потому что согласен с тем, что перепечатываю в большей или меньшей степени, но не мыслю чужими мыслями, а потому полного совпадения ждать сложно. В рассуждениях Ле-Дантека много правильного, много здравого, потому я их и привел.
Вы говорите - иерусалим и верующие. Для веры место значения собого не имеет - если речь о христианстве. То, что верующие "вроде мыслящие" - очень точно, не мыслящие, а вроде. Общался с ними достаточно много, потому знаю, что вера и глубокое мышление несовместимы. А чудо - это вы про что? Про эмоции? Или что-то конкретное имеете в виду?

onov September 3 2009, 22:55:13 UTC

Чудо это выход за пределы детерминизма бытия, отсутствие веры в "чудо" приводит здравомыслящего человека к солипсизму.
Конечно попытка отыскать "чудо" эмпирическим способом обречена на провал и неудивительно, что Ле-Дантек "ничего не находит". Проблема в том, что сама форма постановки вопроса не оставляет ему другого выбора.

drevniy_daos September 4 2009, 16:36:40 UTC

Детерминизм бытия - он или есть или его нет, как можно выйти за его пределы?

//неудивительно, что Ле-Дантек "ничего не находит".//
Церковь неоднократно говорила именно о зримых чудесах, и начинается всё с Библии - как в ветхом, так и в Новом Завете множество описаний чудес. Их очевидность служила главным средством убеждения людей со стороны бога и его людей. Иисус сотворил немало чудес - согласно евангелию, которые можно было видеть и ощущать. Почему же Ле-Дантек неправ? Если чудо не эмпирично, тогда что называть этим словом?

Thread 6

mak494 September 3 2009, 20:08:16 UTC

Замечание:
Создавая бога, неизбежно создаем сатану. Всех чертей, ведьм и прочую дьявольскую нечисть на земле святой создали люди религиозные. Увы, это так, потому что не бывает белого без черного. Вера в бога предполагает и веру в сатану, и наоборот, кстати. Вера в бога вроде как защита от сатанинских темных сил. Значит, такие темные силы нужны, чтоб верили в бога, не так ли?

drevniy_daos September 4 2009, 16:33:04 UTC

//Всех чертей, ведьм и прочую дьявольскую нечисть на земле святой создали люди религиозные.//
Совершенно точно! В христианстве вообще очень много дуализма, хотя и скрытного. Тёмные силы, сатана, дьявол... Никто даже не подумал толком, как это согласуется с учением о благом боге. Ведь явно не согласуется, но им это не мешает.

//Значит, такие темные силы нужны, чтоб верили в бога, не так ли?//
Скорее чтобы слушались церковь как филиал царствия небесного - якобы единственный оплот борьбы с темными силами. Вера для верхушки церкви - факультативный элемент, хотя никто в этом не признается :)

semen_sk September 4 2009, 18:41:05 UTC

про дуализм, хотелось бы вот ещё что добавить ( ... )

drevniy_daos September 5 2009, 07:01:49 UTC

Ну да. И с бесами, и с языческими богами христианство так ничего и не разъяснило. Большинство людей и не подозревает, что в библии нет рассказа о падении сатаны, даже самого краткого. А в книге Иова напрямую сказано, что сатана служит богу и предстает "пред его лицо". Думаю, что "сатана" (="противник") он скорее не богу, а человеку, и что этот образ взят из древних мифов, где часто встречаются враждебные человеку духи и божества ( ... )

Thread 8

semen_sk September 4 2009, 11:31:01 UTC

в атеизме мне претит озлобленность, чего стоит только "Я не могу стать верующим, не могу лишиться ума.". Это что значит? Значит Ньютон был лишенным ума, так это понимать ( ... )

drevniy_daos September 4 2009, 16:29:28 UTC

Атеисты бывают разные, как и верующие. Ньютон - не типичный верующий, как и Джордано Бруно, к примеру. Ваше замечание неверно: Ньютон изначально был верующим, Ле-Дантек - нет. Одно дело верить по инерции, другое дело поменять неверие на веру - для взрослого учёного, к тому же занимающегося философией ( ... )

semen_sk September 4 2009, 18:23:29 UTC

п.1 - по Ньютону, был пример, скажем так, к слову... Можно бы было поставить вместо него в пример Канта, Спинозу, и даже Спенсера, который в своих "Опытах научных", по его же словам, оставляет место для бога ( ... )

drevniy_daos September 5 2009, 06:50:00 UTC

О спинозе можно долго спорить - советские философы много писали о материализме спинозы, к примеру. Возможно, что в то время иначе просто было нельзя писать. Спенсер верующим не был, а вот толерантность к религии как важному социальному явлению - это неотъемлемая черта раннего позитивизма. Но не религиозность.

Не знаю-не знаю, что вам дал Кураев. Я с ним знаком и лично, и по книгам - весьма поверхностный автор, богословие знает плохо и занимается скорее православной журналистикой. Алексий никогда богословом не был (речи писали ему рефференты), Кирилл - известный делец и политикан, ничего о боге старается в "проповедях" не говорить.

Вы ничего не нарушили, но я не понимаю, о каком метамире вы говорите. Если за пределами видимого мира - то как вы туда выходите, или как выходят другие. Для меня это есть неудачная фантазия, неудачная потому, что порождает множество психологических комплексов и иллюзий, нарушая естественный взгляд на реальность. И ещё - я так и не понял, какой ответ вы получили? Что суть православия в покаянии?

semen_sk September 5 2009, 17:42:42 UTC

четверый раз переправляю написанное, шибко заинтересовал данный диспут ( ... )

drevniy_daos September 6 2009, 07:11:59 UTC

//Но вот по Кириллу, всё-же немного странно, ведь его проповеди часто идут по телевизору, не ужели в его словах вы не слышите взывание к богу ( ... )

Thread 10

benni72 September 5 2009, 07:11:50 UTC

Во времена Спинозы уже были явные атеисты (например, Сирано де Бержерак). Но до 17-18 вв. _почти_ все ученые и философы во всем мире были сторонниками той или иной религии, ортодоксами или еретиками, в крайнем случае - деистами или пантеистами, но не атеистами. Вы же не считаете, что никто из них не мыслил глубоко?

Да и у многих современных верующих мне встречались интересные мысли. Я согласен, что предубеждения и особенно догмы мешают рассуждать, но они свойственны, к сожалению, не только религиозным людям.

drevniy_daos September 5 2009, 07:38:04 UTC

Явных атеистов были единицы (Уриэль Дакоста и др.), и не только в силу их преследования. Верующим быть было ПРОЩЕ. Проще не только в социальном смысле, но и в психологическом. Слишком большая работа по пересмотру всего мировоззрения - один человек не в состоянии сделать этого. Если это возможно сегодня - то благодаря большой работе мыслителей и учёных 18-19 веков. Даже в конце 19 века неверие вызывало обвинения и дискриминацию, что уж говорить о веке 17-м ( ... )