Определения: скрытая подмена

[dreamer_m]

В продолжение предыдущего поста по темеЕсли бы определения в диалоге всегда заменялись явным образом, это было бы ещё полбеды. Но гораздо чаще это происходит за кадром

Comments

[sithoid]

Я с ходу прошу прощения за оффтоп, но ждал как раз какого-нибудь лингвистического поста, чтобы задать вопрос из научного интереса. Меня недавно ввел в ступор вопрос - почему слова Jedi и Sith в русском переводятся множественным числом, если грамматически они в единственном? Подумав немного, я вспомнил еще кучу слов с подобной структурой (названия разных рас и народов вроде Adani, Faerie и даже обиходные слова police, people), которые в предложении согласуются по множественному, но сами не склоняются. У меня возникла гипотеза, что это некий "общий род", не входящий в школьную грамматику и отсутствующий в русском. В какой-то момент я даже заподозрил, что это прилагательные, выполняющие роль подлежащего. Но что про это говорят филологи - откуда такое явление взялось и есть ли в других языках?

Вот. Еще раз прошу прощения :)

[dreamer_m]

1) Если вопрос о том, почему в английском языке Jedi, Sith и прочие согласуются по множественному числу - то ответ простой: это множественное число такое. Точнее, для слов Jedi/Sith множественное число совпадает с единственным (а-ля наши "несклоняемые" существительные, с которыми все прилагательные-глаголы согласуются в роде, числе и падеже). Для слов типа police и people есть только множественное число (они себя ведут при этом примерно как наши "сани" или "поминки". Дело в том, что наличие окончания -s для числа признак вторичный (хотя и удобный для большинства слов). В первую очередь при определении формы смотрят на синтаксис (те же согласования) и семантику. То есть если мы видим в тексте this Jedi, то это и есть единственное число, а если видим these Jedi - то это и есть множественное

[sithoid]

1) Вопрос скорее о том, не значит ли такое хитрое множественное число какой-нибудь особой языковой фишки. Вроде того, что мы привыкли говорить "она директор", но только в университете нам объяснили, что это отдельный род - не мужской и не женский. Потому как с употреблением-то мне все понятно - языковая интуиция работает, но тут сороконожку внезапно спросили, почему она так ходит. А на прилагательные я начал грешить потому, что совершенно аналогично ведет себя, скажем, слово Undead.

2) А-а. Неприличными являются, видимо, некоторые заимствованные. Кажется, тогда примерно понятно, откуда ноги растут...

[ink_vizit_or]

Угу...
"Но кто сказал вам, что я пел с вами,
Что мы пели одно об одном?"(c)

И отдельной ремаркой

[ink_vizit_or]

А "подстановочный механизм" - явление довольно распространенное, кажется. И отдельные описатели относят его чуть ли не к "базовым" свойствам "нормальной" обработки информации. Как иллюстрацию приводя опыт "беглого чтения" слов с перепутанными и пропущенными буквами, - в том смысле, что большинством (?) такие слова читаются/воспринимаются правильно, именно за счет "внутренней подстановки и перестановки", стало быть...
Хотя я бы "универсальным" такое свойство называть не стал, мда...

Re: И отдельной ремаркой

[dreamer_m]

Да, это презумпция осмысленности (все, что я вижу/слышу, я по определению рассматриваю как понятный мне текст из знакомых мне элементов) в сочетании с языковой избыточностью (любой текст всегда содержит в себе кучу "дублирующей" информации, поэтому он даже при наличии потерь-повреждений может в принципе быть понят, и все привыкли на это рассчитывать).

Re: И отдельной ремаркой

[ink_vizit_or]

...и это было в Ваших более ранних записях.
Склероз :(

[fregimus]

«Кстати, тема поста (интуиция) в этом треде также брошена в пользу обсуждения математического аппарата».

А ведь в последнем абзаце у меня как раз вопрос об аппарате - я процитирую целиком: «Каким образом может развиться такой анализ хаотических решений? Не представляю. Тут, друзья-математики, все карты в ваших руках. Что вы об этом думаете? Не сдерживайте своей фантазии понапрасну. Давайте попробуем представить, на основе каких существующих теорий возможно построение такого устройства».

Похоже, что у нас с Вами только что получился еще один пример того же самого…

А вообще, я думаю, что понимание - вещь редчайшая. Я не думаю, что определения могут здесь сильно помочь. Так что то, что Вы описываете, происходит в порядке вещей, а противоположное - как раз исключение.

[dreamer_m]

Что до порядке вещей, то homo sapiens вообще форма жизни редчайшая - статистическое большинство в живом мире всё-таки составляют простейшие. Но это не повод не быть исключением! :)

[dreamer_m]

Ваш последний абзац, конечно, спровоцировал развитие дискуссии именно в этом направлении. Если с Вашей точки зрения про интуицию дальше говорить не так интересно, а лучше сразу в технические детали вот этого куска нырять - ну, можно и так текст заканчивать :)

[saiscea]

"Здесь формальная связность текста... маскирует отсутствие смысловой связности и цельности"

Не догоняю, как это работает. Почему маскирует, и маскирует удачно? Почему не "формальная связность отдельно, смысловая связность отдельно, они независимы".

[dreamer_m]

Потому что часто человек не догадывается (или по крайней мере НЕ СРАЗУ догадывается), что они независимы. И видя признаки связности на формальном уровне (буквы-то те же), он сразу включает презумпцию осмысленности и начинает сам восстанавливать/достраивать смысловую связность. Слушающий по базе уверен, что она должна быть, её просто надо хорошо поискать!

Чем больше "догадливость" собеседников, тем дольше могут длиться такие цепочки параллельных монологов.

[saiscea]

В "презумпции осмысленности" мне видится связь с верой в конструктивность собеседника по дефолту (по факту вступления в коммуникацию) и с привычкой доверяться (в том значении, которое было расписано где-то в комментах у Ольги).

[dreamer_m]

Да, есть там эта связь. До какого-то возраста это неотменимые спецэффекты (они позволяют малышам *в принципе* осваивать человеческий язык, без них механизм обучения бы не работал). Потом он также полностью не выключается, "проверка поступающих данных" -это отдельное такое мозговое действие.