О посте

[dmitri_kapustin]

murmanec напомнил о строгости древнего поста, настаивая на том, что пост понимался древними как полное невкушение пищи в определённое время. Если понимать его критику современных представлений о посте лишь как неприятие неоправданных послаблений поста, порой доходящее до потери понимания поста как необходимого в аскетике физиологического телесного

Comments

верблюжий пост прозапас :)

[kin_grust]

Простите, а где Роман призывал к объядению "в запас"?
может, я что-то пропустила?

Re: верблюжий пост прозапас :)

[dmitri_kapustin]

Явным образом вроде бы нигде не призывал (я этого и не утверждал). Но если он попытается поститься строго по уставу, а сил у него маловато, то он к этому непременно придёт - жить-то хочется. Если он сам не придёт, то другие придут, прочитав его сочинения. И т. д.

Re: верблюжий пост прозапас :)

[murmanec]

НевЬрно. Въ случаЬ затрудненiй человЬку даются послабленiя. Но - только въ рамкахъ Преданiя о постЬ. Возможенъ и выходъ за эти рамки, но тогда это надо честно называть освобожденiемъ отъ поста.

Re: верблюжий пост прозапас :)

[dmitri_kapustin]

Можно назвать как угодно, если принципиально важен результат, а не соблюдение буквы (хотя я не согласен даже в том, что эта буква обязательна для всех христиан).

[orleanz]

это частный случай общей православной неопределенности, а именно, касательно того, в какой мере обязательным для нас является Предание Отцов, во всех его деталях

то есть, с одной стороны заветы Предания нужно выполнять, с этим все православные согласны, с другой - каждый отдельно взятый святой или церковный деятель не обладают непогрешимость наподобие папской

результатом этой неопределенности являются бесконечные споры, когда участники спора перекидываются однотипными аргументами, обычно, ссылками на того или иного древнего автора, или же ссылками на мета-принцип икономии. Позиция участников обычно совершенно не меняется в результате спора, и не может поменяться, потому что нет "аргументов непреодолимой силы", как например папское определение у католиков, которое способно "остановить безнадежный спор"

[dmitri_kapustin]

Предание отцов соблюдать надо обязательно. Вопрос только в том, как его адаптировать к нашим условиям - по букве или по смыслу. Я за второй подход однозначно.

А спорить про аскетику лучше вообще не надо. Ведь каждый пожнёт то, что посеял, а осуждение других никому ещё пользы не приносило. Надо просто самому делать то, что полезно, и учиться.

[murmanec]

Въ развернувшейся у меня въ журналЬ дискуссiи я просилъ оппонентовъ сослаться хоть на что-нибудь. У нихъ не вышло. Такъ что я считаю возможнымъ говорить, что въ данномъ случаЬ рЬчь идётъ о неопредЬлённости не Преданiя, а поздней практики. Единственный прозвучавшiй противъ меня аргументъ заключался въ указанiи на то, что Ц~рвь хоть и молчаливо, въ тайнЬ отъ самой себя, но смирилась съ новоизмышлённымъ понятiемъ о постЬ.

[dmitri_kapustin]

Этот Ваш аргумент напоминает мне аргумент старообрядцев, требующих подтверждения троеперстия из древней истории. Отсутствие (или малочисленность) таких подтверждений они трактуют как доказательство всеобщего двоеперстия со времён Самого Христа.

Либо утверждайте, что именно Ваше понимание поста установлено Самим Христом, либо согласитесь, что буква формировалась из смысла, а не наоборот.

Буквалистическiй подходъ

[murmanec]

Да, я действительно настаиваю "на исключительной допустимости для православных только такого понимания поста". Почему? Потому что только такое пониманiе поста содержатъ С~щенное Писанiе, ц~рвные каноны, конкретные уставы. Никто изъ с~тыхъ, насколько мнЬ извЬстно, также не оправдывалъ какого-то инаго пониманiя поста

Re: Буквалистическiй подходъ

[murmanec]

>>>Вы же предлагаете сугубо индивидуалистическое опредЬленiе мЬры, не основанное на Преданiи вообще.

Простите. ХотЬлъ сказать, что не основанное на Преданiи о внЬшнихъ формахъ соблюденiя поста. Если бы это не имЬло значенiя, они бы не составлялись.

Re: Буквалистическiй подходъ

[dmitri_kapustin]

Они составлялись ради практической нужды - нужен был типовой устав для монастырей, чтобы не придумывать для каждого новый. За основу брался устав, имевший признанный авторитет. Я думаю, так.

Re: Буквалистическiй подходъ

[dmitri_kapustin]

Давайте по порядку.

1. Почему Вы утверждаете, что Иерусалимский или Студийский уставы обязательны для всех христиан в том, что касается правил поста? Ведь они регламентируют и весьма напряжённую литургическую жизнь, которую вне монастыря осуществить весьма трудно (да и едва ли имеет смысл).

2. Различие бытового контекста очевидно - немногие из нас живут в монастырях, а ведь принятие пищи связано с распределением нагрузки человека, а вне монастыря это зщависит отнюдь не от нас.

3. --Ежедневно воздерживаться въ постъ отъ Ьды и питья до вечера не является для здороваго человЬка чЬмъ-то непосильнымъ.

Согласен, если это сделать самоцелью. А если у человека в жизни много других целей (а ведь в отличие от монастыря внешнее окружение определяется не нами), то это трудно. Говорю по себе, при том, что на здоровье, слава Богу, особо не жалуюсь.

Прийдите постившиеся и не постившиеся и насладитеся П

[ortolog]

Зачем вообще поднимать темы исключительно пастырские, имеющие отношение к частной практике, к конкретным случаям с конкретными людям. Устав существует как общее руководство. А частная практика исходит из частных положений. Одно ничуть не исключает другого. Устав существует, чтобы не было хаоса, вседозволенности и анархии. А частная пастырская деятельность существует для того, чтобы действовала Любовь, дабы всем спастить и в разум истины прийти.
Говорить на такие темы можно исключительно от собственного опыта без тени менторства и обобщений. В любой юрисдикции Вселенской Церкви есть свои аскеты и есть нерадивые, есть сильные и есть немощные, есть просвещенные и есть темные.

Re: Прийдите постившиеся и не постившиеся и насладитес

[murmanec]

Просто я полагаю, что принципiальное пониманiе того, что есть постъ - отнюдь не "исключительно пастырская" тема. О "конкретныхъ случаяхъ и конкретныхъ людяхъ" и совсемъ не говорю. МнЬ лишь хочется чётко разграничить НОРМУ, послабленiе и освобожденiе отъ поста (для н е м о щ н ы х ъ). Не для того, чтобы всЬ насильно стали а с к е т а м и (я самъ далеко не аскетъ), а для того, чтобы н е р а д и в ы е вродЬ меня не имЬли оправданiя, а т ё м н ы е знали истину и не обманывались современной искажённой практикой соблюденiя поста.
Я не вижу причинъ обязательно разсматривать мою статью, вызвавшую столько споровъ, "обличительной" (какъ Ю. Юнгеровъ, Д. Капустинъ) или "менторской" (какъ Вы). Прочитайте запись въ моёмъ профилЬ: "некрещёный неофитъ". Я и предлагаю всЬмъ оппонентамъ относится къ моимъ словамъ какъ къ вопрошанiю некрещёнаго неофита: "Дорогiе христiане! Почему у с~тыхъ отцовъ такъ, а у васъ иначе? Почему вы столь рьяно отстаиваете свою позицiю? Поясните, пожалуйста". Вотъ такъ.

Re: Прийдите постившиеся и не постившиеся и насладитес

[ortolog]

Я имел ввиду не Вашу конкретную статью, которую я не читал (я же не на Вашем блоге оставил комментарий), а вообще тему, являющуся по преимуществу пастырской и относящейся к частной педагогической практике. А менторство и обобщения в таких обсуждениях часто неминуемы в устах некоторых участников дискуссии.
Если же Вы некрещеный неофит, то Вам полезнее искать ответов на свои вопросы в живом общении со священником или монахом (с пастырем, который возьмет на себя ответственность за Вас перед Богом) и читать то, что он Вам порекомендует. На первых порах, во всяком случае.
Простите.
Всех благ.

Re: Прийдите постившиеся и не постившиеся и насладитес

[murmanec]

Я отвЬтилъ Вамъ потому, что тему поднялъ я. И пояснилъ, что не считаю её исключительно пастырской. Вы, вЬроятно, не замЬтили сего, и потому отправили меня къ кому-то.
Простите и Вы меня, если не особенно желали моихъ комментарiевъ. Они публичны, и я почёлъ своимъ долгомъ отвЬтить. Обсуждать мою статью я Васъ не призываю.

Что касается Вашего совЬта, то не могу удержаться отъ того, чтобы и его прокомментировать.
Насколько я понимаю, будь я Вашимъ единовЬрцемъ, то долженъ бы былъ искать пастыря въ М.П. МнЬ тутъ пытались втолковать, что Тvпиконъ - только для монастырей, и только тамъ его и подобные уставы должны соблюдать. Ничего подобнаго въ монастыряхъ М.П. нЬтъ, и о семъ я знаю не понаслышкЬ. Искать тамъ пастырей и вопрошать ихъ о постЬ - дЬло, мягко говоря, неблагодарное.

[sergeylarin]

абсолютно точно