О диалектической логике вбито искажение
«dialectics.ru» пишет:
В рассудочные (объективно-научные) порядки рассуждений о диалектической логике вбито искажение, понимание которого вообще выходит за рамки философских наук, именно которые пытаются обсуждать недосягаемую для них диалектическую логику. Не их это дело, поэтому и результатов нет. Но весьма полезным будет ознакомиться со следующими выводами и дискуссиями А. См.: http://mp-gratchev.livejournal.com/60673.html#cutid1...Согласен, с указанными выводами и дискуссиями ознакомиться полезно. Только все они имеют своей целью показать прямо обратное: "в рассудочные (объективно-научные) порядки рассуждений о диалектической логике" вбито адекватное отображение предмета диалектической логики. Хотя я с большим интересом послушал бы авторскую версию и о том, в чём именно состоит 'искажение' диалектической логики.
--
М. Грачёв.
(October 14, 2008) По предварительным итогам нижней дискуссии мой вывод такой: 'искажение вбито' постольку, поскольку не согласуется с мировоззрением автора/ов сайта «dialectics.ru». Что касается фактов, подожду результатов запроса об открытии исследователем/и «dialectics.ru» в оригинальных трудах Гегеля на немецком языке термина "диалектическая логика".
Дискуссия:
dial_philosophy 2008-10-08 02:56 am ( ссылка). Subject: диалектика и противоречие
Не думаю, что логично по два раза писать ответы: тут и у вас. А раз мы уже начали дискуссию в этом журнале, то давайте и продолжим в нем, иначе как-то что-то некорректно будет...
"как можно перепутать противоречие с диалектикой?!!" - Наперво (1) заметим, что после перехода от природы к логическому, как указал Гегель в конце "Философии духа", гегелевская спекулятивная философия может использоваться редко. Более того, спекулятивная философия, как более низкая по сравнению с его же диалектической философией (термин, быть может, не ахти как слышится, зато точный), решает лишь частные задачи, и по этой причине она уже редко используется. Поэтому удивительно, что вы сделали акцент на прозапрошлом дне (он, конечно, для диамата являлся далеким будущим, но это - уже история). Далее (2), "Как Вы могли сказать, что берёза - это растение? Ничего подобного берёза - это дерево". Хорошо. Приведите определения диалектики и противоречия, и мы с вами посмотрим, каковы они в нашем тезисе и в вашем контр ответе, тем более что вам теперь придется "развязывать" ситуацию уже с тремя терминами, но это ваша инициатива была, а мы посмотрим… Затем (3), вопрос не только в соотношении диалектики и противоречия. это вы написали "Между тем, диалектика как корень всякой жизненности - это…". Мы ответили, что это не верно, да и по Гегелю, противоречие есть корень жизненности (Т.5. С.520). Если же вы считаете, что диалектика - корень всякой жизненности или как он (?) - то обоснуйте это...
"рациональная диалектическая логика" - диалектическая логика рациональной быть не может, это основное заблуждение советского диамата - перепутали разум, по Гегелю, с рацио(-нальностью)...
"Прямого ответа, к сожалению, у Вас не получилось" - право, мы дали ясный ответ: "мы пока не будем тратить время на объяснение диалектической логики - сначала надо дать основы диалектики". Куда яснее? - без азов, которые не все знают, диалектическую логику не объяснишь. Например, она будет считаться рациональной... Но для более четкого понимания нашего ответа давайте разберемся с обозначенными выше положениями: 1) приведите определения диалектики и противоречия, 2) обоснуйте то, что диалектика - корень всякой жизненности или как он (?).
"Не думаю, что логично по два раза писать ответы: тут (ru_philosophy) и у вас (dia_logic). А раз мы уже начали дискуссию в этом журнале, то давайте и продолжим в нем, иначе как-то что-то некорректно будет..." - Со стороны эти рассуждения могут выглядеть как 'задача о размещении музыкантов'. Логика тут простая:
1. На площадке 'диаллогика' открыта специальная тема для дискуссии по вопросам диалектической логики, диалектики и противоречия, что к теме сообщения sikomor, очевидно, отношение не имеет.
2. По содержанию Ваша реплика, размещенная на 'диаллогике', идентична здешнему тексту (на ru_philosophy). Так что фактически Вы уже переместились на другую площадку адекватную теме.
3. Для ру.философии развертывание дискуссии может оказать оффтопиком, а на 'диаллогике' это желаемое действие.
4. Готов обменяться мнениями и здесь (на ru_philosophy), пока не остановит модератор/
Продолжение: Ответы по существу в разделе "Дискуссия".
- mp_gratchev:"как можно перепутать противоречие с диалектикой?!!" (c) dial_philosophy - Действительно, как можно перепутать, скажем, дерево с растением, разве дерево не есть растение? Ваша претензия равносильна возмущению: "Как Вы могли сказать, что берёза - это растение? Ничего подобного берёза - это дерево". То было замечание по поводу корректности Ваших доводов. Рассчитываю, что на «dialectics.ru» диаматовское начетничество не сменится начетничеством гегелевским*. Следите за духом гегелевской спекулятивной философии, не забывая разумеется и о 'букве диалектики'.
- dial_philosophy: Наперво (1) заметим, что после перехода от природы к логическому, как указал Гегель в конце "Философии духа", гегелевская спекулятивная философия может использоваться редко. Более того, спекулятивная философия, как более низкая по сравнению с его же диалектической философией
Из чего следует, по-вашему, что "гегелевская спекулятивная философия суть более низкая по сравнению с его же диалектической философией"?
- (термин, быть может, не ахти как слышится, зато точный), решает лишь частные задачи, и по этой причине она уже редко используется. Поэтому удивительно, что вы сделали акцент на прозапрошлом дне (он, конечно, для диамата являлся далеким будущим, но это - уже история).
Почему же "на прозапрошлом дне"? Совсем напротив. Скажем, наш современник Владимир Климентьев пишет кандидатскую диссертацию по философии Гегеля, так вот по его мнению 'спекулятивное', а не диалектическое рассуждение относится к гегелевской идентичности [“кандидатская диссертация по философии” - к осени 2009 года, "если говорить спекулятивно (а именно это является гегелевским)"], "соединение противоположностей - результат спекуляции". По Гегелю лишь чисто спекулятивное мышление дает истинное обоснование.
- Далее (2), "Как Вы могли сказать, что берёза - это растение? Ничего подобного берёза - это дерево". Хорошо. Приведите определения диалектики и противоречия, и мы с вами посмотрим, каковы они в нашем тезисе и в вашем контр ответе, тем более что вам теперь придется "развязывать" ситуацию уже с тремя терминами, но это ваша инициатива была, а мы посмотрим…
Диалектика - наука, одним из разделов которой является противоречие. Если Вы назовете вместе с Гегелем противоречие корнем жизненности (основой самодвижения), то и диалектика будет учением о самодвижении, развитии живого организма, идеи, системы. Если противоречие всего лишь случайность, ошибка в рассуждении, то и диалектика будет схоластическим учением, формальной логикой. То есть и в Вашем тезисе и в моем контр ответе диалектика соотносится с противоречием как общее с особенным в отношении единичного.
- Затем (3), вопрос не только в соотношении диалектики и противоречия. это вы написали "Между тем, диалектика как корень всякой жизненности - это…". Мы ответили, что это не верно, да и по Гегелю, противоречие есть корень жизненности (Т.5. С.520). Если же вы считаете, что диалектика - корень всякой жизненности или как он (?) - то обоснуйте это...
Сделано (см. выше). Любопытно, если идти от противного, то по Вашему мнению, что же, диалектика - корень 'безжизненности', не так ли? Если отбросить покушение на начетничество (последовательность знакомых ключевых слов должна быть как в тексте Гегеля, никак иначе) и помимо (терминологический спор о словах), то что остается? Вы что же, против связи диалектики с противоречием?
"рациональная диалектическая логика" - диалектическая логика рациональной быть не может, это основное заблуждение советского диамата - перепутали разум, по Гегелю, с рацио(-нальностью)... - Ну, здесь я с Вашей позицией (в основу которой положена иррациональная, "сверхчувственная" диалектическая логика) не спорю. Ибо о вкусах не спорят.
- mp_gratchev: Я с большим интересом послушал бы авторскую версию и о том, в чём именно состоит 'искажение' диалектической логики. "Прямого ответа, к сожалению, у Вас не получилось"
- dial_philosophy: право, мы дали ясный ответ: "мы пока не будем тратить время на объяснение диалектической логики - сначала надо дать основы диалектики". Куда яснее?
Согласен, объяснение исчерпывающее. Правда, напоминает английскую сказку для детей о доме, который построил Джек [к сообщению о доме Джека приурочивается необходимая предварительная информация о двух петухах, Которые будят того пастуха, Который бранится с коровницей строгою, Которая доит корову безрогую, Лягнувшую старого пса без хвоста, Который за шиворот треплет кота, Который пугает и ловит синицу, Которая часто ворует пшеницу, Которая в темном чулане хранится В доме, Который построил Джек (Самуил Маршак)].
- без азов, которые не все знают, диалектическую логику не объяснишь. Ага, перечисляю азы:1. Наличие двух петухов.
2. Побудка пастуха.
3. Дискуссия пастуха с коровницею строгою по фактам:
4. Факты А: коровница строгая доит корову безрогую.
5. Факты Б: корова безрогая лягнула старого пса без хвоста.
6. Факты В: пес без хвоста за шиворот треплет кота.
7. Факты Г: кот пугает и ловит синицу.
8. Факты Д: синица плагиатит пшеницу.
9. Защита авторских прав: пшеница в темном чулане хранится.
10. Перечисленные (п.п.1-9) азы обеспечивают предъявление под ключ дома "Российская диалектика", который запланировал (в четыре года) и построил dialectics.ru. (шутка).А если серьезно, то Диалектическая логика имеет разные образы. И у каждого образа диалектической логики свои азы. Азы образа диалектической логики, основанной на рассудочных категориях (как и в логике формальной), разъясняются в дискуссиях сообщества 'Dialectical Logic'. Азы образа 'сверхчувственной диалектической логики' будут изложены на сайте «dialectics.ru» через энное количество лет. Это уже усвоил.
- Например, она будет считаться рациональной... Но для более четкого понимания нашего ответа давайте разберемся с обозначенными выше положениями: 1) приведите определения диалектики и противоречия, 2) обоснуйте то, что диалектика - корень всякой жизненности или как он (?).
К счастью всё-таки, даете зелёный свет и к дискуссии Вы готовы приступить уже сейчас, положив в начало определение диалектики и противоречия (1) и обоснование того, что диалектика - корень всякой жизненности, а не безжизненности (2). Помня о том, что всякое понятие, складывается из многих определений, начну с таких:
1. Диалектика - наука, одним из разделов которой является противоречие.
2. Противоречие - раздел диалектики.
3. Как назовёте лодку, так она и поплывет. Если противоречие, будучи разделом диалектики, Вы назовете корнем жизненности, то этот корень жизненности распространится и на саму науку диалектику, разделом которой является противоречие.
dial_philosophy 2008-10-09 01:59 am Re: диалектика и противоречие
Так как вы готовы обменяться мнениями здесь (на ru_philosophy), "пока не остановит модератор", то, конечно же, давайте продолжим.
"гегелевская спекулятивная философия суть более низкая по сравнению с его же диалектической философией"? - Да. Диалектическая философия Гегеля в его трудах в снятии, поэтому о ней нет научных критических замечаний, она проявляется и становится одним из основных инструментов только в стадии воспроизведения философии Гегеля, которое обозначили мы. Но мы не возражаем против того, чтобы философские науки продолжали бы изучать то, что уже давно было; у нас, поэтому, уже есть реальная фора во времени, и мы не прочь ее увеличивать.
"Если Вы назовете вместе с Гегелем противоречие корнем жизненности (основой самодвижения)… " - Думается, что Гегель без нас, да и мы без Гегеля, имеем представление о том, что противоречие является корнем жизненности (Т.5. С.520), но не самодвижения. Гегель это раскрыл, поэтому нам незачем повторяться.
"если идти от противного, то, по Вашему мнению, что же, диалектика - корень 'безжизненности' " - от противного в данном случае идете вы, так что результат ваших выводов нашим мнением быть никак не может, а вот ваш вывод - весьма сомнителен…
"Диалектическая логика имеет разные образы. И у каждого образа диалектической логики свои азы" - Это вне диалектической философии не-диалектическая-логика имеет разные образы. В диалектической философии диалектическая логика такова, как она следует из "Науки логики". В этом смысле и мы с вами согласимся: у нас, как вы пишете, "вместе с Гегелем" одна диалектическая логика, а у всех остальных, получается, другие "логики". Согласны. Видимо, ЭТО базовое рассуждение следует принять за основу для новых обсуждений диалектической логики вне диалектической философии, по крайней мере, все становится на свои места: в диалектической философии - диалектическая логика, вне диалектической философии - не-диалектические-логики, которые "имеют разные образы". Более того, это правда и нас более чем устраивает, что 1) у нас вместе с Гегелем одна диалектическая логика, 2) вне ("нашей с Гегелем") диалектической философии не-диалектические-логики - разные, которые никогда не придут к одному знаменателю. И желаем вам плодотворных дискуссий, желательно также, чтобы вы делали упор на то, что, как вы пишете, "диалектика - наука, одним из разделов которой является противоречие".
С учетом ваших тезисов:
1. Диалектика - наука, одним из разделов которой является противоречие.
2. Противоречие - раздел диалектики
+ "диалектика как корень всякой жизненности - это не начало жизни в далёкой перспективе, наподобие коммунизма, а жизнь здесь и сейчас"
получается:
"наука, одним из разделов которой является противоречие, как корень всякой жизненности - это не начало жизни в далёкой перспективе, наподобие коммунизма, а жизнь здесь и сейчас".
- В диалектической философии (и у Гегеля, и у нас, и у нас "вместе с Гегелем") - идея есть жизнь. А то, что наука или ее раздел может быть как корень жизненности или самой жизнью - это… не к нам (и не к Гегелю): вообще не знаем к кому…
mp_gratchev 2008-10-10 12:56 am Re: диалектика и противоречие
1. По мнению dial_philosophy, "гегелевская спекулятивная философия суть более низкая по сравнению с его же диалектической философией". - К сведению. Между тем Гегель решает все философские вопросы (в частности, взаимоотношение идеализма с материализмом по вопросу первичности) только и только с позиций спекулятивной философии. Точка зрения Гегеля и есть точка зрения спекулятивной философии:
"Но предположение, что внешность и множественность материи не могут быть преодолены природой, мы, с нашей точки зрения, с точки зрения спекулятивной философии, давно уже оставили позади себя как утратившее значение", (c) Гегель.
2. Гегель утверждает, что в спекулятивной логике (а никакой иной 'диалектической логики' он не декларирует) доказывается, что содержание есть нечто такое, что через 'самое себя' вступает в отношение с другим.
3. dial_philosophy констатирует "противоречие является корнем жизненности", (с) Гегель. Однако к а к эта констатация соотносится с диалектикой у dial_philosophy остается непроясненной.
4. По поводу Вашего мнения об отношении диалектики к 'корню жизненности', уточню, мною была высказана гипотеза, а не вывод. Хотя гипотезу Вы не подтвердили, но и свою авторскую версию на рабочий стол дискуссии пока не представили.
5. По поводу образа диалектической логики. Гипотеза: у dial_philosophy образ диалектической логики сверхчувственный и рациональному осмыслению не поддается.
6. Кто не разделяет представление о сверхчувственном образе диалектической логики, тот вне диалектической философии.
7. Всякая по названию "диалектическая логика" на самом деле не-диалектическая, если не является сверхчувственной. А поскольку по версии dial_philosophy диалектическая логика сверхчувственная, то вполне естественно, что она для любого учёного и не досягаемая.
8. После Гегеля представление о диалектической логики ни на йоту не продвинулись вперед. Хотя сам Гегель, и это надо четко фиксировать, 'свою спекулятивную логику' никогда не позиционировал как логику диалектическую.
9. Диалектическая логика вне 'диалектической философии' (как бы ту не трактовали) суть не философия, а логика.
10. В 'диалектической философии' (философии по версии dialectics.ru) локализуется диалектическая логика, которая имеет сверхчувственный образ, то есть образ, который нельзя почувствовать, представить, вообразить. Вне сверхчувственной диалектической философии локализуются выдающие себя за диалектические, однако по критериям dial_philosophy на самом деле 'не-диалектические логики'. Последние "имеют разные образы", не представляющие для dialectics.ru какого-либо интереса.
11. Отмечено, у dial_philosophy вместе с Гегелем одна диалектическая логика. Только Гегель никогда и нигде не вел речь о диалектической логике как предмете. Никаких свидетельств на этот счет dial_philosophy не приводит. При таком положении диалектическая логика от dial_philosophy беспредметна.
12. Когда взаимодействуют две исключающие друг друга логические системы, то формулируются соответствующие дополняющие себя тезис и антитезис. У Вас в качестве альтернативы к выложенному на рабочий стол дискуссии тезису "Диалектика - наука, одним из разделов которой является противоречие", есть такой антитезис (другая версия связи 'диалектики' и 'противоречия')?
* * *
dial_philosophy 2008-10-10 03:23 am Re: диалектика и противоречие
Благодарим за позиционированный ответ, так действительно можно более конкретно рассуждать.
1. Вы пишете, что Гегель решает все философские вопросы только и только с позиций спекулятивной философии. Но приведенные вами его слова относительно материи и природы могут быть в рамках спекулятивной философии. А вот попробуйте на основе удержания противоречия и перехода противоположностей произвести операции в логическом (а как мы видим по многим Инт-дискуссиям и учебникам, никто не может корректно определить, что такое противоположности!) или разделить тождество, например, бытия и мышления (по этому вопросу вообще фантасмагория творится, а все потому, что используется слабое спекулятивное познание; надо выходить уже на более высокий уровень, а не держаться за советские учебники и представления). Пока не будет преодолена советская философская парадигма, все останется на ее "уровне"…
2. Содержание есть нечто такое, что через "самое себя" вступает в отношение с другим. - Хорошо. А мы добавим - и с собою, причем в исключающей рефлексии. Еще раз отметим: мы воспроизвели философию Гегеля (http://dialectics.ru/index.php?id=248 ), сделали то, о необходимости чего он сам писал. И как до этого почти за 200 лет до нас не додумались??? И получили многое то, чего он просто не написал, и чего на основе диамата даже представить себе нельзя. А вы находитесь в рамках лишь спекуляций диалектической философии начала XIX в. (или диамата?).
3. "dial_philosophy констатирует "противоречие является корнем жизненности", (с) Гегель. Однако к а к эта констатация соотносится с диалектикой у dial_philosophy остается непроясненной". - Ну вы, право, даете. Мы привели цитату Гегеля, в которой отсутствует даже намек на утверждаемую вами диалектику, тем более, как науку (!!!). Этого вполне достаточно, и это вам уже надо либо опровергать Гегеля, показывать соотношение с диалектикой, причем как наукой, либо признать свою ошибку.
4. "мною была высказана гипотеза, а не вывод. Хотя гипотезу Вы не подтвердили, но и свою авторскую версию на рабочий стол дискуссии пока не представили". - Вы высказали, вы и доказывайте. + см. п. 3., да и цитаты Гегеля вполне достаточно.
5. "у dial_philosophy образ диалектической логики сверхчувственный и рациональному осмыслению не поддается". - Да, только, как вы пишете, у нас «вместе с Гегелем». А поддается только диалектическому осмыслению (т.е. не рациональному, а более высокому).
6. "Кто не разделяет представление о сверхчувственном образе диалектической логики, тот вне диалектической философии". - Да, только не в силу нашего мнения, а согласно «Науке логики».
7. Сверхчувственность - один из аспектов диалектической логики. И для любого учёного, стоящего на материалистических позициях, она не досягаема. И что тут удивительного? Например, материализм и науки имеют представления о сознании только как о сознании человека. И как в таких ограничениях им понять диалектическую философию и ее диалектическую логику???
8. "После Гегеля представление о диалектической логики ни на йоту не продвинулись вперед. Хотя сам Гегель, и это надо четко фиксировать, 'свою спекулятивную логику' никогда не позиционировал как логику диалектическую" - Согласны (спекулятивное не равно диалектическому), только забудьте уже про 'спекулятивную логику' - это прозапрошлый век.
9. "Диалектическая логика вне 'диалектической философии' (как бы ту не трактовали) суть не философия, а логика". - Вне 'диалектической философии' нет диалектической логики. То, что вне диалектической философии называют "диалектической логикой", есть та или иная логика. - Да, именно так. Поэтому говорите о «второй» логике, о «паралогике»… кстати, почему бы и нет, а мы, кроме низшей - формальной логики и ее развитий, определяем еще среднюю и высшую логики, но они - не диалектическая логика и не ее части.
10.1. В 'диалектической философии' происходит диалектическая логика, которая имеет сверхчувственный образ, но не по нашей версии, а согласно Гегелю.
10.2. Вне диалектической философии локализуются логики, выдающие себя за диалектические, т.е. не-диалектические-логики. Последние "имеют разные образы", согласно вашему выводу, с которым мы согласны.
10.3. 'не-диалектические логики' не представляют для dialectics.ru интереса, так как слишком слабы и допотопны. Имеются более совершенные инструменты (здесь: не только в диалектической философии).
11. "Гегель никогда и нигде не вел речь о диалектической логике как предмете". - Да, потому что она - не предмет, как вы правильно заметили. И не наука!!!
12.1. У нас диалектическая система, так что с вашей логической системой у нас не может быть дополнений, вот в чем вопрос (а пересечением является формальная логика и ее производные, только в негации ее законов).
12.2. "У Вас в качестве альтернативы к выложенному на рабочий стол дискуссии тезису "Диалектика - наука, одним из разделов которой является противоречие", есть такой антитезис (другая версия связи 'диалектики' и 'противоречия')?» - У нас "вместе с Гегелем" диалектика - не наука, а нечто объективно происходящее вне человеческого сознания. Диалектику хотели сделать наукой в диамате, и даже помпезно объявили это, но получившаяся "наука" сгнила, потому что была фальшью, извращением.
> Итак, все становится на свои места: в диалектической философии - диалектическая логика такая, каковой она следует из "Науки логики" Гегеля, никак не наука о правильном мышлении человека и т.п., а вне диалектической философии - не-диалектические-логики, логики, диаматовские версии, искажения.
>> Надеемся, вы согласны с тем, что материализм и объективно-научное познание (науки) имеют серьезные ограничения, например, представления о сознании только как о сознании человека? И с тем, что в этих условиях науки не смогут сделать качественно новых открытий?
>>> Мы видим, что вы занимаетесь проблемами противоположностей. Где-нибудь есть хоть сколько-нибудь корректное их определение? А то гегелевского определения никто не приводит, хотя диаматовские и формально-логические "плывут" при их применении.
>>>> Но вы так и не разъяснили своей сентенции "наука, одним из разделов которой является противоречие, как корень всякой жизненности - это не начало жизни в далёкой перспективе, наподобие коммунизма, а жизнь здесь и сейчас" причем в соотношении с приведенной нами цитатой Гегеля и корне жизненности. И как наука может быть жизнью???
mp_gratchev 2008-10-12 05:54 am Re: диалектика и противоречие
1. Диалектическое на «dialectics.ru» - по самоопределению, нечто альтернативное 'современному познанию рационалистического образа'. Лейтмотивом многих пунктов Вашего, dial_philosophy, сообщения (Subject: 'диалектика и противоречие') звучат слова "у нас «вместе с Гегелем»", при этом каждый раз подчеркиваете, что сказанное - это исконно гегелевское, а не Ваше собственное. Хотя здесь есть сомнение, не обстоит ли дело с точностью до наоборот: 'исконно свое' выдаете за гегелевское. Нет у Гегеля термина 'диалектическая логика' (приписывание ему диалектической логики есть не более, как модернизация взглядов мыслителя) - он развивал исключительно спекулятивную логику. Итак, декларируемая причастность к Гегелю, пожалуй слишком сильная в своем самомнении (для себя), но слабо обоснованная в тексте посылка (для других). Теперь детальнее. В самом деле:
а) образ диалектической логики сверхчувственный, "поддается только диалектическому осмыслению (т.е. не рациональному, а более высокому)" (п.5). - Про 'высокое' дальше не разъясняется (ну, если только не толковать 'чувства' как что-то 'низкое', а абстрактное мышление, остающееся в сфере рационального, - как нечто 'высокое'). Хотя это логично. Ведь 'разъяснение' суть рациональное движение мысли, а рациональное как раз и отрицается. Гегель, напротив, стоит на рационалистической позиции:
- "Философствование без системы не может иметь в себе ничего научного...Многие философские произведения ограничиваются тем, что высказывают, таким образом, лишь умонастроения и мнения...рациональная сторона наук принадлежит философии"*, (Энциклопедия, т.1, с.100-101).
- "философия есть познание посредством понятий...(понятие есть принцип всякой жизни)", (там же, с.341).
б) "не в силу нашего мнения, а согласно «Науке логики»"(п.6) - То есть Вы можете обосновать сей факт цитированием 'Науки логики'? К примеру?
в) у Гегеля 'спеклятивная логика' - высшее достижение, у Вас 'спеклятивная логика' прозапрошлый век (п.8) - явное несовпадение с Гегелем: "Спекулятивное, - пишет Гегель, - или разумное и истинное, заключается в единстве понятия, или единстве субъективного и объективного (Энциклопедия, т.3, с. 248).
г) "но не по нашей версии, а согласно Гегелю" (п.10.1) диалектическая логика имеет сверхчувственный образ. - Как такое можете утверждать про Гегеля, если по факту словосочетание 'диалектической логика' в трудах Гегеля вовсе не фигурирует. Явно, 'исконно свое' выдаете за гегелевское.
д) Диалектическая логика у Гегеля не предмет и не наука (п.11) - Если у Вас не предмет и не наука, то насчет Гегеля такая категоричность неуместна уже постольку, поскольку в отношении диалектической логики он не высказывался.
е) У нас "вместе с Гегелем" диалектика - не наука, а нечто объективно происходящее вне человеческого сознания (п.12.2) - Что же тогда Гегель свое основное произведение назвал "Наукой логики". Ваше утверждение не согласуется с реалией. У Вас объект диалектика проектируется на одну единственную эпистемологическую плоскость 'вне человеческого сознания'. Тогда как плоскости рассмотрения диалектики гораздо богаче. Диалектика и наука, и предмет науки. Диалектика и логика, и метод, и теория познания. При проектировании диалектики на логику, образуется предмет 'диалектической логики'.
_________________
*) Г.В.Ф. Гегель. Энциклопедия философских наук. Том 1. Наука логики. - М., "Мысль", 1974.
* * *
2. Утверждение, что Вы "воспроизвели философию Гегеля (http://dialectics.ru/index.php?id=248)" говорит о желаемости и нисколько о действительности. Допустимо выделить четыре способа воспроизведения:
а) способ воспроизведения 'вербальный' - пересказать своими словами;
б) способ воспроизведения 'творческий' - дальнейшая разработка заложенных Гегелем идей ("расширение, углубление, развитие и преобразование учения и, следовательно, образование нового [для самого] учения, сохраняющего воспроизводимое");
в) способ воспроизведения 'технический' - ксерокопирование трудов Гегеля;
г) способ воспроизведения в виде 'декларирования' без предъявления вещи в натуре.
Иду по ссылке.
В пункте А преобладают декларации. А где сам продукт? Возможно продукта нет постольку, поскольку разработка 'гегелевской темы по существу' намечена на последующие два года, что и было Вами объявлено здесь же в ру.философии "Диалектические основы "Науки логики" мы планируем рассмотреть года через два".
В пункте Б описание того что сделал Гегель. Что такого гегелевского углубил(и) автор(ы) «dialectics.ru» из п.Б не усматривается.
В пункте В продолжение общих рассуждений и ничего вновь образованного в развитие идей Гегеля.
Общий итог, пункты А, Б, В являют собой пример резонерства - пространных рассуждений о вещи вместо реального дела с предоставлением реализованного образца такой вещи.
3. Хорошо. Образ диалектической логики у dial_philosophy сверхчувственный. Дальше что? Если не рациональное, то высшее (мистическое) постижение. Или что-то другое? К счастью, учёные как правило мистикой не занимаются и они заведомо выпадают из электората «dialectics.ru» - круга потребителей, голосующих за диалектическую логику в сверхчувственной интерпретации. Утверждаете: "Сверхчувственность - один из аспектов диалектической логики" - Покажите, что это так!.
4. диалектическая логика такая, каковой она следует из "Науки логики" - Всё-таки, как по-вашему? Диалектическая логика в 'Науке логике' обозначена самим Гегелем или выражение "следует" по праву надлежит отнести к интерпретации dial_philosophy ('исконно свое' выдаете за гегелевское)?
5. Диалектическая логика как сущее отдельное и самостоятельное - это логика, а не философия, хотя и связанное с философией сущее. Скажем, сейчас уже мало кто отождествляет метафизику с формальной логикой, ибо в этой паре хорошо отличают логику от философии. У вас диалектическая система пересекается с формальной логикой. Вот это уже интересно. Каким образом пересекается?- "И как наука может быть жизнью???"Если допустить, что наука - это живой социальный организм, то вполне очевидно, что она живет полнокровной жизнью здесь и сейчас. Проявление этой жизни, хотя бы в нашей с Вами дискуссии.
dial_philosophy 2008-10-12 06:32 pm Re: диалектика и противоречие
1.Слова "вместе с Гегелем" применили в отношении нас вы, причем в такой общности, что в некоторых случаях, когда она могла соответствовать характеру нашего ответа, мы ее применяли.
1.1.Не хотите теперь видеть "вместе с Гегелем" - исключите из предыдущих текстов, только соответственно реструктуризируйте ваши вопросы. И только зачем тогда вы сами проводили параллели между нашими и гегелевскими работами и моментами изложения?..
1.2. И не надо подменять наши и гегелевские термины вашими и передергивать их, это со стороны смешно выглядит. Например, мы указали значение термина "воспроизведение философии Гегеля", так зачем же вы ставите вопрос с позиций своих 4 определений, которые тут ни к селу, ни к городу?.. По Гегелю диалектика - совсем не наука (не теория познания…), так почему вы этого не замечаете? Не знаете?..
Но давайте по порядку.
Нам бы сначала хотелось получить ответы на свои вопросы, которые мы уже задали, а вы не ответили.
2.(>>) Вы согласны с представлениями о сознании только как о сознании человека? А также с тем, что в этих условиях науки не смогут сделать качественно новых открытий?
3.(>>>) Мы видим, что вы занимаетесь проблемами противоположностей. Где-нибудь есть хоть сколько-нибудь корректное их определение? А то гегелевского определения никто не приводит, хотя диаматовские и формально-логические "плывут" при их применении.
4.(>>>>) Относительно вашей сентенции "наука, одним из разделов которой является противоречие, как корень всякой жизненности - это не начало жизни в далёкой перспективе, наподобие коммунизма, а жизнь здесь и сейчас"
мы уже поняли, что:
а) диалектику вы понимаете не как Гегель, а как диаматовцы или подобно им - как науку (система определенных знаний)
б) с тезисом Гегеля "противоречие есть корень… жизненности" вы не согласны, противостоите ему, так как гегелевское объективное противоречие заменили на науку;
в) с тезисом Гегеля о том, что идея есть жизнь, вы тоже не согласны, у вас наука есть жизнь, причем здесь и сейчас,
г) вы можете ответить только с учетом допущения ("Если допустить, что наука - это живой социальный организм, то…»)
Но тогда сначала опровергните Гегеля по п. а)-в) и ответьте по существу - без предположений, а если не можете опровергнуть Гегеля, то признайте ошибочность своих утверждений.
mp_gratchev 2008-10-14 03:09 am Re: диалектика и противоречие
- dial_philosophy: "1. Слова "вместе с Гегелем" применили в отношении нас вы, причем в такой общности, что в некоторых случаях, когда она могла соответствовать характеру нашего ответа, мы ее применяли".
Удобным способом перекинуть мостик от одной логической системы к другой, прямо противоположной, является гипотеза. Я выдвигаю гипотезу - Вами она отвергается или принимается. Гипотеза о Вашей ментальности - феномене умонастроения "вместе с Гегелем" была Вами принята. Что действительно себя так и ощущаете "вместе с Гегелем", а не противником Гегеля. Как, например, твёрдым противником диамата.
- "1.1. Не хотите теперь видеть "вместе с Гегелем" - исключите из предыдущих текстов, только соответственно реструктуризируйте ваши вопросы. И только зачем тогда вы сами проводили параллели между нашими и гегелевскими работами и моментами изложения?.."
В моей реплике гипотеза была развита дальше (п.п. 1а - 1е) и испытана на формальную непротиворечивость в той части, какой была поддержана уже Вами в рассмотренных текстах. К тем обстоятельствам, которые у Вас обозначены "вместе с Гегелем", я привел доводы, свидетельствующие об обратном, что в действительности Вы с Гегелем 'каждый по себе'. Если у Вас нет возражений по существу предъявленных доводов (п.п. 1а - 1е ), то их следует признать обоснованными.
- "1.2. И не надо подменять наши и гегелевские термины вашими и передергивать их, это со стороны смешно выглядит."
Посмеяться вместе с собеседником - это мое самое любимое отдохновение. Какие конкретно термины и в каких случаях были подменены, в чем допущено передергивание? Чтобы не быть голословным.
- "Например, мы указали значение термина "воспроизведение философии Гегеля", так зачем же вы ставите вопрос с позиций своих 4 определений, которые тут ни к селу, ни к городу?.."
Ну, здесь всё просто. Значение общепринятых терминов публикуют в словарях. Бывает, что в словаре нет такого термина. Тогда речь может идти о некоем непроясненном понятии и каждый гносеолог вправе дать свою трактовку такому понятию, обменявшись мнениями. А дальше приступить к согласованию, примирению противоположных трактовок. Так что Ваша претензия по термину 'воспроизведение философии Гегеля' несправедливая.
Итак, если речь об уже устоявшемся термине, то приведите ссылку на источник. Вы настаиваете, что Ваш термин и гегелевский - один и тот же. Хорошо. Дайте ссылку на гегелевский источник. К сожалению, Вы до сих пор не представили ссылку на якобы гегелевский термин 'диалектическая логика'. Привожу образец - у Гегеля есть термин 'спекулятивная логика': "Спекулятивная логика содержит в себе предшествующую логику и метафизику, сохраняет те же самые формы мысли [понятия, суждения, умозаключения - M.G.], законы и предметы, но вместе с тем, развивает их дальше и преобразовывает их с помощь новых категорий. Источник: Гегель Г.В.Ф. Энциклопедия философских наук. Том 1: Наука логики. - М., "Мысль", 1974 - С. 94.
Правда, ниже вы пишете: "При этом обычно используемый тезис о том, что в трудах Гегеля (но, почему-то, в переводах на русский язык!) термин «диалектическая логика» не встречается, - ничего не значит". Как это так? Это не аргумент. Всё-таки, давайте исходить из факта. Встречается или не встречается?