Беседы Грачёва Михаила с Авдевичем Виктором о противоположностях и противоречии
(Диалектика как строгая наука)
mp_gratchev 2008-01-13 09:29 pm ( ссылка) - dial_issl: "Если в чем-то есть внутренние противоположности, внутренние противоречия (а здесь речь все больше шла именно о них), то значит они так или иначе и разрешаются". Так, всё-таки, что разрешаются: 'внутренние противоположности' или 'внутренние противоречия'? Или, как те - так и другие?
Два словосочетания в тексте: 'внутренние противоположности' и 'внутренние противоречия', - они используются Вами как синонимы или подразумевается какое-то различие? Если есть 'внутренние противоречия', то что тогда 'внешние противоречия' и разрешаются ли последние?-"Противоположности могут существовать достаточно отдельно друг от друга - разделяться в пространстве или во времени (соответственно говорят о разрешении противоречия во времени и в пространстве) и проявлять то одно преобладающее свойство, то другое".Непрозрачен переход от 'противоположностей' к 'разрешению противоречия'. Откуда взялось это 'соответственно'? И что здесь означает слово 'разрешение'? Это у Вас "разделение в пространстве или во времени" и есть 'разрешение'?
dial_issl 2008-01-13 10:48 pm ( ссылка)
Известна цепочка развития от тождества к противоречию: тождество - различие - развитие различия до противоположности - обострение противоположностей до противоречия - разрешения противоречия (за счет переход противоположностей друг в друга или задержки такового, разделения противоположностей)... Эта цепочка выражает не все особенности диалектических взаимодействий, но то, что противоположности и противоречие - очень связанные вещи, разные формы выражения одного и того же, достаточно, на мой взгляд, ясно. В данном случае различия между ними не важны и я хотел подчеркнуть их взаимосвязь, использовал как синонимы в данном случае.
Внутреннее и внешнее зависит от уровня рассмотрения. В данном случае говорилось о разных свойствах одного объекта и эти разные свойства возможны потому, что у него есть внутренние противоположности. Я сделал акцент на внутреннем, так как обязательно есть еще внешние взаимодействия, в которых объект выступает как целое, и здесь имеются свои особенности. Было бы излишним двигаться еще и в этом направлении в данном случае.
О разрешении противоречий - это вообще достаточно обширная тема. Отмечу лишь еще раз, что разделение на внутреннее и внешнее достаточно условно, и разрешаются, конечно же, и внутренние и внешние противоречия. Как связаны противоположности и противоречия я сказал в самом начале. Чуть подробнее о разрешении противоречий в пространстве. Если в объекте есть противоположные стороны, они могут составить, например, разные части одного объекта (например, коса сделана из достаточно мягкого метала, но ее режущая кромка прочная, так как метал здесь упрочняется за счет ковки, наклепа). Во времени, это когда внутренние свойства проявляются попеременно в зависимости от внутренних и внешних условий (скажем, глаз человека воспринимает свет, но при слишком сильной вспышке перестает его воспринимать). Это все достаточно схематично и примеры подбирал "на ходу". Но показывает некоторые способы разрешения проблемы "сосуществования" противоположностей в одном.
mp_gratchev 2008-01-13 11:47 pm ( ссылка) - dial_issl: "...использовал как синонимы в данном случае".Если слова 'противоположности' и 'противоречия' использовать как синонимы, то становится весьма затруднительным определение понятия 'противоречие'. Не сочтите за труд, напомните, пожалуйста, свое определение понятия 'противоречие'. Что есть противоречие? Можно ли дать такое общее определение 'противоречию', чтобы оно подошло для диалектического и формально-логического противоречия одновременно? Ведь, насколько можно предположить, у Аристотеля запрещаются только формальные противоречия. Или диалектические противоречия у Аристотеля тоже запрещаются?
dial_issl 2008-01-14 07:52 am ( ссылка)
Я уже показывал связь противоположностей и противоречия, последнее можно определить только через взаимоотношения противоположностей - как обострение противоположностей, скажем, до антогонизма в самом общем случае - другого способа я не знаю. Я вообще предпочитаю говорить больше о противоположностях, их взаимодействии, поскольку в противоречии традиционно либо выражается некоторое конкретное (обостренное) состояние такого взаимодействия, либо просто констатируется наличие противоположностей. Соответственно можно говорить о разрешении отношений противоположностей вместо разрешение противоречия.
Я не ставлю задачу дать дефиницию, общую формальной и диалектической логике, поэтому по этому поводу ничего не могу сказать, но в формальной логике все сводится, кажется, к противоположностям. А Аристотель, насколько я знаю, признавал противоречие, но только в сфере возможного, т.е. реально не существующего. Не без юмора был товарищ, видимо :)
mp_gratchev 2008-01-15 02:56 am ( ссылка) -dial_issl: "Я не ставлю задачу дать дефиницию, общую формальной и диалектической логике, поэтому по этому поводу ничего не могу сказать, но в формальной логике все сводится, кажется, к противоположностям".Решение этой задачи (формулировка общей дефиниции противоречия) позволило бы Вам быть более убедительным в заявленной Вами теме: "От запрещения противоречий к их применению".
dial_issl 2008-01-15 09:31 am ( ссылка)
Знаете, я не очень представляю чем формальная логика может помочь в плане применения противоположностей и противоречий в мышлении. В принципе, в любом, например, читаемом материале, сколько я могу судить, правила, законы формальной логики, если их чуть-чуть строго понимать, нарушаются. Я не говорю, что они совсем не нужны, но все-таки мышление уже переросло это (оно переросло формальные правила еще во времена Аристотеля, вообще-то) . Ведь ничего нет страшного, что законы Ньютона сейчас рассматриваются лишь как частный случай... Тут границу, меру применимости нужно четко сознавать.
mp_gratchev 2008-01-15 01:19 pm ( ссылка) - dial_issl: "Знаете, я не очень представляю чем формальная логика может помочь в плане применения противоположностей и противоречий в мышлении".В плане применения противоположностей и противоречий в мышлении, формальная логика важна для чистки рассуждений диалектического логика, когда в его дискурсе встречаются взаимно исключающие утверждения и оценки, как например такие: Q: "Вы, кажется, сильно отличаете противоречие и противоположности, если это так, то напрасно...".
не-Q: "Конечно же, противоречия и противоположности и отличаются друг от друга и связаны"Насчет 'связаны'. Действительно, противоречия и противоположности связаны между собой, хотя бы потому, что в том и другом случае являются понятиями. Так что ссылка на 'связанность' не является аргументом в пользу того, чтобы объявлять противоположности и противоречия синонимами.-"В принципе, в любом, например, читаемом материале, сколько я могу судить, правила, законы формальной логики, если их чуть-чуть строго понимать, нарушаются. Я не говорю, что они совсем не нужны, но все-таки мышление уже переросло это (оно переросло формальные правила еще во времена Аристотеля, вообще-то)"Требований к строгости индивидуального рассуждения диалектическая логика не отменяет ни во времена Аристотеля, ни сейчас.
dial_issl 2008-01-15 02:03 pm ( ссылка)
Михаил, вот уж не думал, что заслужу упрек в том, что не понимаю и отличия и тождество противоречия и противоположностей. По-моему я только тем и занимался, что объяснял эти противоречивые моменты их взаимосвязи :) . Видите ли, я конечно, делал упор на том, что нельзя СИЛЬНО отличать противоречие от противоположностей (заметьте, я не говорил, что их вообще не надо отличать - тут недопустима чрезмерность), когда видел тенденцию к тому, чтобы рассматривать их как нечто совсем отличное друг от друга, самостоятельное. Это только изъятые из контекста высказывания выглядят так односторонне. Но в любом случае, Вы совершенно правы, когда выступаете за точность в таких вещах.
mp_gratchev 2008-01-15 03:20 am ( ссылка)- dial_issl -> somnusfanum: "Вы, кажется, сильно отличаете противоречие и противоположности, если это так, то напрасно - об этом чуть выше, в переписке с М. Грачевым".Противоречие есть отношение между противоположностями. Противоположности могут быть и в отношении гармонии между собой, что обеспечивает стабильность функционирования развивающегося объекта. Таким образом, понятие 'противоположности' имеет значимое отличие от понятия 'противоречие'. Они, 'противоположности', могут вступать в самостоятельные отношения помимо 'противоречия'.
dial_issl 2008-01-15 11:37 am ( ссылка) Subject: Диалектика как строгая наука
Конечно же, противоречия и противоположности и отличаются друг от друга и связаны. Я делаю упор на их похожести или отличии в зависимости от ситуации. О более синтетическом рассмотрении я говорил выше и здесь лишь повторюсь.
Противоречие - либо лишь одно из состояний отношений противоположностей (состояния резкого противостояния, разделения их), либо лишь констатация наличия противоположностей. Наличие противоположностей не всегда означает противоречие (видимое противоречие) между ними. Когда, например, в веществе сближение-удаление друг от друга молекул - противоположные движения - постоянно сменяют друг друга, когда идет без задержек обмен между производителем и потребителем и т.п., то противоположности существуют, но мы видим лишь некое единство без противоречий (но в принципе, раз взаимодействующие противоположности отделены друг друг от друга, то между ними есть и противоречие, но оно существует вместе со своим разрешением, можно и так сказать).
Я единственно все-таки говорил бы о том, отношения противоположностей не сводятся к противоречивым, а не о том, что они могут быть "самостоятельными". В отношениях противоположностей момент противоречивости обязательно присутствует - все дело в том, разрешается противоречие или нет.
mp_gratchev 2008-01-15 12:22 pm ( ссылка) - dial_issl: "Эта цепочка выражает не все особенности диалектических взаимодействий, но то, что противоположности и противоречие - очень связанные вещи, разные формы выражения одного и того же, достаточно, на мой взгляд, ясно. В данном случае различия между ними не важны и я хотел подчеркнуть их взаимосвязь, использовал как синонимы в данном случае"... "Вы, кажется, сильно отличаете противоречие и противоположности, если это так, то напрасно...". "Конечно же, противоречия и противоположности и отличаются друг от друга и связаны". -Согласен. Противоречие - это отношение. Противоположности же - члены отношения. Между понятием 'отношение' и понятием 'члены отношения' разница существенная и они достаточно сильно отличаются друг от друга, чтобы рассматривать 'противоположности' и 'противоречие' в качестве синонимов. Диалектика строгая наука, поэтому в рассуждениях о ней желательно избегать подмены одних фундаментальных понятий другими и отождествления нетождественного.
dial_issl 2008-01-15 03:19 pm ( ссылка)
Согласен. Но, если уж быть совсем точным, то выражением "противоречие - это отношение, членами которого являются противоположности" противоречия и противоположности именно приравниваются, отождествляются и в этом плане могут быть рассмотрены как синонимы (т.е. можно говорить в общем случае и противоречие, и отношение противоположностей - замечу, что говоря о противоположностях, мы так или иначе всегда говорим не об отдельных, а о связанных, имеющих определенные отношения противоположностях). Ну, не годится тут формальная логика с ее: или так, или этак. Понятия противоречие и противоположности как тождественны, так и отличные друг от друга. Вполне можно обойтись без понятия "противоречие", всякий раз оговаривая о каком характере отношений противоположностей идет речь в том или ином случае. Хотя это и будет несколько громоздко, но во многих случаях было бы даже полезно.
mp_gratchev 2008-01-20 06:45 am ( ссылка) - dial_issl: "Согласен. Но, если уж быть совсем точным, то выражением "противоречие - это отношение, членами которого являются противоположности" противоречия и противоположности именно приравниваются, отождествляются и в этом плане могут быть рассмотрены как синонимы (т.е. можно говорить в общем случае и противоречие, и отношение противоположностей - замечу, что говоря о противоположностях, мы так или иначе всегда говорим не об отдельных, а о связанных, имеющих определенные отношения противоположностях).Вы хотите сказать, что "приравниваются, отождествляются и в этом плане могут быть рассмотрены как синонимы" объектный язык, на котором задается термин "противоречие" и метаязык, на котором через понятие "отношение противоположностей" поясняется значение заданного термина? Так это очевидный путь к смешению разнопорядковых сущностей.
dial_issl 2008-01-20 01:44 pm ( ссылка)
Видите ли, в диалектике ни тождество, ни различение не рассматриваются как абсолютные, а как относительные, подвижные. Это касается как соотношения противоречия и противоположностей, так и, кстати, понятий "объектный язык" и "метаязык". Я не говорю, что противоречие и отношение противоположностей ВСЕГДА тождественны и синонимичны, - я говорю, что они МОГУТ БЫТЬ рассмотрены как синонимы, и, по моему, до этого достаточно много показывал и их одинаковость, и их различие. Вы, насколько я понимаю, не первый раз стремитесь абсолютизировать, "закрепить" одну из сторон подвижных диалектических отношений, что никак не согласуется с диалектикой и отсюда недопонимание друг друга.
mp_gratchev 2008-01-20 07:35 pm ( ссылка) - dial_issl: "Видите ли, в диалектике ни тождество, ни различение не рассматриваются как абсолютные, а как относительные, подвижные".Так почему же, тогда в паре 'абсолютное - относительное' Вы отдаете предпочтение относительному, подвижному в ущерб устойчивому и в чём-то абсолютному. Скажем, неустойчивые убеждения как подвижные и относительные означают ни что иное, как беспринципность и эклектику. Ведь Вы же не станете поддерживать подобные ценности.
Что касается перехода различия в тождество и обратно в отношении 'противоречия' и 'противоположностей', а также упомянутых понятий "объектный язык" и "метаязык", то правильнее здесь уже говорить о терминах диалектики. Если 'понятие' остается живым и смысл его меняется, хотя и не бесконтрольно, то 'термин' есть "монумент понятия", (c): Термин - слово, смысл которого фиксирован. Поэтому-то, говоря о диалектике как строгой науке в смысле объектного языка участники коммуникативного диалектического сообщества и договариваются о приемлемой базовой терминологии. И не доводят себя до релятивизма в положении: кто в лес, кто по дрова.
Итак, 'противоречие' и 'противоположности' - термины диалектики. Их смысл фиксирован. После того, как договоримся о фиксированном смысле терминов, можно будет уже расслабиться и, в порядке рефлексии, порассуждать о переходе противоположностей друг в друга.
dial_issl 2008-01-20 08:47 pm ( ссылка)
Я делаю акцент на относительности рассматриваемого соотношения между противоречием и отношением противоположностей (не только в языке, но и в действительности) потому, что Вы пытаетесь закрепить их, их отношения как нечто "твердо установленное" и одностороннее. Вот когда мы с Вами так "зафиксируем" смысл терминов диалектики, что они будут органически включать противоположности как "внутри" себя, так и в своих отношениях, взаимодействиях, тогда мы можем действительно перейти к переходу противоположностей друг в друга - и не просто порассуждать, а рассмотреть их действительное движение, в том числе и в мышлении.
Кстати, я бы лично определил термин - как слово, смысл которого понятен и обосновав в конкретной ситуации (и в рамках этой ситуации этот смысл будет фиксированным).
mp_gratchev 2008-01-20 08:57 pm ( ссылка) - dial_issl: "Я делаю акцент на относительности рассматриваемого соотношения между противоречием и отношением противоположностей..." Отношение противоположностей - это и есть противоречие (или гармония).
dial_issl 2008-01-20 09:12 pm ( ссылка)
Слушайте, вот это: Отношение противоположностей - это и есть противоречие и гармония - это замечательно сказано! С Вашего позволения я возьму эту формулировку на вооружение (и буду даже ссылаться на Ваше авторство, если не возражаете на сокращение предлога)
mp_gratchev 2008-01-20 09:17 pm ( ссылка). Subject: Диалектика как строгая наука
Не возражаю.
& Диалектическая логика
mp_gratchev 2008-01-13 09:29 pm ( ссылка) - dial_issl: "Если в чем-то есть внутренние противоположности, внутренние противоречия (а здесь речь все больше шла именно о них), то значит они так или иначе и разрешаются". Так, всё-таки, что разрешаются: 'внутренние противоположности' или 'внутренние противоречия'? Или, как те - так и другие?
Два словосочетания в тексте: 'внутренние противоположности' и 'внутренние противоречия', - они используются Вами как синонимы или подразумевается какое-то различие? Если есть 'внутренние противоречия', то что тогда 'внешние противоречия' и разрешаются ли последние?-"Противоположности могут существовать достаточно отдельно друг от друга - разделяться в пространстве или во времени (соответственно говорят о разрешении противоречия во времени и в пространстве) и проявлять то одно преобладающее свойство, то другое".Непрозрачен переход от 'противоположностей' к 'разрешению противоречия'. Откуда взялось это 'соответственно'? И что здесь означает слово 'разрешение'? Это у Вас "разделение в пространстве или во времени" и есть 'разрешение'?
dial_issl 2008-01-13 10:48 pm ( ссылка)
Известна цепочка развития от тождества к противоречию: тождество - различие - развитие различия до противоположности - обострение противоположностей до противоречия - разрешения противоречия (за счет переход противоположностей друг в друга или задержки такового, разделения противоположностей)... Эта цепочка выражает не все особенности диалектических взаимодействий, но то, что противоположности и противоречие - очень связанные вещи, разные формы выражения одного и того же, достаточно, на мой взгляд, ясно. В данном случае различия между ними не важны и я хотел подчеркнуть их взаимосвязь, использовал как синонимы в данном случае.
Внутреннее и внешнее зависит от уровня рассмотрения. В данном случае говорилось о разных свойствах одного объекта и эти разные свойства возможны потому, что у него есть внутренние противоположности. Я сделал акцент на внутреннем, так как обязательно есть еще внешние взаимодействия, в которых объект выступает как целое, и здесь имеются свои особенности. Было бы излишним двигаться еще и в этом направлении в данном случае.
О разрешении противоречий - это вообще достаточно обширная тема. Отмечу лишь еще раз, что разделение на внутреннее и внешнее достаточно условно, и разрешаются, конечно же, и внутренние и внешние противоречия. Как связаны противоположности и противоречия я сказал в самом начале. Чуть подробнее о разрешении противоречий в пространстве. Если в объекте есть противоположные стороны, они могут составить, например, разные части одного объекта (например, коса сделана из достаточно мягкого метала, но ее режущая кромка прочная, так как метал здесь упрочняется за счет ковки, наклепа). Во времени, это когда внутренние свойства проявляются попеременно в зависимости от внутренних и внешних условий (скажем, глаз человека воспринимает свет, но при слишком сильной вспышке перестает его воспринимать). Это все достаточно схематично и примеры подбирал "на ходу". Но показывает некоторые способы разрешения проблемы "сосуществования" противоположностей в одном.
mp_gratchev 2008-01-13 11:47 pm ( ссылка) - dial_issl: "...использовал как синонимы в данном случае".Если слова 'противоположности' и 'противоречия' использовать как синонимы, то становится весьма затруднительным определение понятия 'противоречие'. Не сочтите за труд, напомните, пожалуйста, свое определение понятия 'противоречие'. Что есть противоречие? Можно ли дать такое общее определение 'противоречию', чтобы оно подошло для диалектического и формально-логического противоречия одновременно? Ведь, насколько можно предположить, у Аристотеля запрещаются только формальные противоречия. Или диалектические противоречия у Аристотеля тоже запрещаются?
dial_issl 2008-01-14 07:52 am ( ссылка)
Я уже показывал связь противоположностей и противоречия, последнее можно определить только через взаимоотношения противоположностей - как обострение противоположностей, скажем, до антогонизма в самом общем случае - другого способа я не знаю. Я вообще предпочитаю говорить больше о противоположностях, их взаимодействии, поскольку в противоречии традиционно либо выражается некоторое конкретное (обостренное) состояние такого взаимодействия, либо просто констатируется наличие противоположностей. Соответственно можно говорить о разрешении отношений противоположностей вместо разрешение противоречия.
Я не ставлю задачу дать дефиницию, общую формальной и диалектической логике, поэтому по этому поводу ничего не могу сказать, но в формальной логике все сводится, кажется, к противоположностям. А Аристотель, насколько я знаю, признавал противоречие, но только в сфере возможного, т.е. реально не существующего. Не без юмора был товарищ, видимо :)
mp_gratchev 2008-01-15 02:56 am ( ссылка) -dial_issl: "Я не ставлю задачу дать дефиницию, общую формальной и диалектической логике, поэтому по этому поводу ничего не могу сказать, но в формальной логике все сводится, кажется, к противоположностям".Решение этой задачи (формулировка общей дефиниции противоречия) позволило бы Вам быть более убедительным в заявленной Вами теме: "От запрещения противоречий к их применению".
dial_issl 2008-01-15 09:31 am ( ссылка)
Знаете, я не очень представляю чем формальная логика может помочь в плане применения противоположностей и противоречий в мышлении. В принципе, в любом, например, читаемом материале, сколько я могу судить, правила, законы формальной логики, если их чуть-чуть строго понимать, нарушаются. Я не говорю, что они совсем не нужны, но все-таки мышление уже переросло это (оно переросло формальные правила еще во времена Аристотеля, вообще-то) . Ведь ничего нет страшного, что законы Ньютона сейчас рассматриваются лишь как частный случай... Тут границу, меру применимости нужно четко сознавать.
mp_gratchev 2008-01-15 01:19 pm ( ссылка) - dial_issl: "Знаете, я не очень представляю чем формальная логика может помочь в плане применения противоположностей и противоречий в мышлении".В плане применения противоположностей и противоречий в мышлении, формальная логика важна для чистки рассуждений диалектического логика, когда в его дискурсе встречаются взаимно исключающие утверждения и оценки, как например такие: Q: "Вы, кажется, сильно отличаете противоречие и противоположности, если это так, то напрасно...".
не-Q: "Конечно же, противоречия и противоположности и отличаются друг от друга и связаны"Насчет 'связаны'. Действительно, противоречия и противоположности связаны между собой, хотя бы потому, что в том и другом случае являются понятиями. Так что ссылка на 'связанность' не является аргументом в пользу того, чтобы объявлять противоположности и противоречия синонимами.-"В принципе, в любом, например, читаемом материале, сколько я могу судить, правила, законы формальной логики, если их чуть-чуть строго понимать, нарушаются. Я не говорю, что они совсем не нужны, но все-таки мышление уже переросло это (оно переросло формальные правила еще во времена Аристотеля, вообще-то)"Требований к строгости индивидуального рассуждения диалектическая логика не отменяет ни во времена Аристотеля, ни сейчас.
dial_issl 2008-01-15 02:03 pm ( ссылка)
Михаил, вот уж не думал, что заслужу упрек в том, что не понимаю и отличия и тождество противоречия и противоположностей. По-моему я только тем и занимался, что объяснял эти противоречивые моменты их взаимосвязи :) . Видите ли, я конечно, делал упор на том, что нельзя СИЛЬНО отличать противоречие от противоположностей (заметьте, я не говорил, что их вообще не надо отличать - тут недопустима чрезмерность), когда видел тенденцию к тому, чтобы рассматривать их как нечто совсем отличное друг от друга, самостоятельное. Это только изъятые из контекста высказывания выглядят так односторонне. Но в любом случае, Вы совершенно правы, когда выступаете за точность в таких вещах.
mp_gratchev 2008-01-15 03:20 am ( ссылка)- dial_issl -> somnusfanum: "Вы, кажется, сильно отличаете противоречие и противоположности, если это так, то напрасно - об этом чуть выше, в переписке с М. Грачевым".Противоречие есть отношение между противоположностями. Противоположности могут быть и в отношении гармонии между собой, что обеспечивает стабильность функционирования развивающегося объекта. Таким образом, понятие 'противоположности' имеет значимое отличие от понятия 'противоречие'. Они, 'противоположности', могут вступать в самостоятельные отношения помимо 'противоречия'.
dial_issl 2008-01-15 11:37 am ( ссылка) Subject: Диалектика как строгая наука
Конечно же, противоречия и противоположности и отличаются друг от друга и связаны. Я делаю упор на их похожести или отличии в зависимости от ситуации. О более синтетическом рассмотрении я говорил выше и здесь лишь повторюсь.
Противоречие - либо лишь одно из состояний отношений противоположностей (состояния резкого противостояния, разделения их), либо лишь констатация наличия противоположностей. Наличие противоположностей не всегда означает противоречие (видимое противоречие) между ними. Когда, например, в веществе сближение-удаление друг от друга молекул - противоположные движения - постоянно сменяют друг друга, когда идет без задержек обмен между производителем и потребителем и т.п., то противоположности существуют, но мы видим лишь некое единство без противоречий (но в принципе, раз взаимодействующие противоположности отделены друг друг от друга, то между ними есть и противоречие, но оно существует вместе со своим разрешением, можно и так сказать).
Я единственно все-таки говорил бы о том, отношения противоположностей не сводятся к противоречивым, а не о том, что они могут быть "самостоятельными". В отношениях противоположностей момент противоречивости обязательно присутствует - все дело в том, разрешается противоречие или нет.
mp_gratchev 2008-01-15 12:22 pm ( ссылка) - dial_issl: "Эта цепочка выражает не все особенности диалектических взаимодействий, но то, что противоположности и противоречие - очень связанные вещи, разные формы выражения одного и того же, достаточно, на мой взгляд, ясно. В данном случае различия между ними не важны и я хотел подчеркнуть их взаимосвязь, использовал как синонимы в данном случае"... "Вы, кажется, сильно отличаете противоречие и противоположности, если это так, то напрасно...". "Конечно же, противоречия и противоположности и отличаются друг от друга и связаны". -Согласен. Противоречие - это отношение. Противоположности же - члены отношения. Между понятием 'отношение' и понятием 'члены отношения' разница существенная и они достаточно сильно отличаются друг от друга, чтобы рассматривать 'противоположности' и 'противоречие' в качестве синонимов. Диалектика строгая наука, поэтому в рассуждениях о ней желательно избегать подмены одних фундаментальных понятий другими и отождествления нетождественного.
dial_issl 2008-01-15 03:19 pm ( ссылка)
Согласен. Но, если уж быть совсем точным, то выражением "противоречие - это отношение, членами которого являются противоположности" противоречия и противоположности именно приравниваются, отождествляются и в этом плане могут быть рассмотрены как синонимы (т.е. можно говорить в общем случае и противоречие, и отношение противоположностей - замечу, что говоря о противоположностях, мы так или иначе всегда говорим не об отдельных, а о связанных, имеющих определенные отношения противоположностях). Ну, не годится тут формальная логика с ее: или так, или этак. Понятия противоречие и противоположности как тождественны, так и отличные друг от друга. Вполне можно обойтись без понятия "противоречие", всякий раз оговаривая о каком характере отношений противоположностей идет речь в том или ином случае. Хотя это и будет несколько громоздко, но во многих случаях было бы даже полезно.
mp_gratchev 2008-01-20 06:45 am ( ссылка) - dial_issl: "Согласен. Но, если уж быть совсем точным, то выражением "противоречие - это отношение, членами которого являются противоположности" противоречия и противоположности именно приравниваются, отождествляются и в этом плане могут быть рассмотрены как синонимы (т.е. можно говорить в общем случае и противоречие, и отношение противоположностей - замечу, что говоря о противоположностях, мы так или иначе всегда говорим не об отдельных, а о связанных, имеющих определенные отношения противоположностях).Вы хотите сказать, что "приравниваются, отождествляются и в этом плане могут быть рассмотрены как синонимы" объектный язык, на котором задается термин "противоречие" и метаязык, на котором через понятие "отношение противоположностей" поясняется значение заданного термина? Так это очевидный путь к смешению разнопорядковых сущностей.
dial_issl 2008-01-20 01:44 pm ( ссылка)
Видите ли, в диалектике ни тождество, ни различение не рассматриваются как абсолютные, а как относительные, подвижные. Это касается как соотношения противоречия и противоположностей, так и, кстати, понятий "объектный язык" и "метаязык". Я не говорю, что противоречие и отношение противоположностей ВСЕГДА тождественны и синонимичны, - я говорю, что они МОГУТ БЫТЬ рассмотрены как синонимы, и, по моему, до этого достаточно много показывал и их одинаковость, и их различие. Вы, насколько я понимаю, не первый раз стремитесь абсолютизировать, "закрепить" одну из сторон подвижных диалектических отношений, что никак не согласуется с диалектикой и отсюда недопонимание друг друга.
mp_gratchev 2008-01-20 07:35 pm ( ссылка) - dial_issl: "Видите ли, в диалектике ни тождество, ни различение не рассматриваются как абсолютные, а как относительные, подвижные".Так почему же, тогда в паре 'абсолютное - относительное' Вы отдаете предпочтение относительному, подвижному в ущерб устойчивому и в чём-то абсолютному. Скажем, неустойчивые убеждения как подвижные и относительные означают ни что иное, как беспринципность и эклектику. Ведь Вы же не станете поддерживать подобные ценности.
Что касается перехода различия в тождество и обратно в отношении 'противоречия' и 'противоположностей', а также упомянутых понятий "объектный язык" и "метаязык", то правильнее здесь уже говорить о терминах диалектики. Если 'понятие' остается живым и смысл его меняется, хотя и не бесконтрольно, то 'термин' есть "монумент понятия", (c): Термин - слово, смысл которого фиксирован. Поэтому-то, говоря о диалектике как строгой науке в смысле объектного языка участники коммуникативного диалектического сообщества и договариваются о приемлемой базовой терминологии. И не доводят себя до релятивизма в положении: кто в лес, кто по дрова.
Итак, 'противоречие' и 'противоположности' - термины диалектики. Их смысл фиксирован. После того, как договоримся о фиксированном смысле терминов, можно будет уже расслабиться и, в порядке рефлексии, порассуждать о переходе противоположностей друг в друга.
dial_issl 2008-01-20 08:47 pm ( ссылка)
Я делаю акцент на относительности рассматриваемого соотношения между противоречием и отношением противоположностей (не только в языке, но и в действительности) потому, что Вы пытаетесь закрепить их, их отношения как нечто "твердо установленное" и одностороннее. Вот когда мы с Вами так "зафиксируем" смысл терминов диалектики, что они будут органически включать противоположности как "внутри" себя, так и в своих отношениях, взаимодействиях, тогда мы можем действительно перейти к переходу противоположностей друг в друга - и не просто порассуждать, а рассмотреть их действительное движение, в том числе и в мышлении.
Кстати, я бы лично определил термин - как слово, смысл которого понятен и обосновав в конкретной ситуации (и в рамках этой ситуации этот смысл будет фиксированным).
mp_gratchev 2008-01-20 08:57 pm ( ссылка) - dial_issl: "Я делаю акцент на относительности рассматриваемого соотношения между противоречием и отношением противоположностей..." Отношение противоположностей - это и есть противоречие (или гармония).
dial_issl 2008-01-20 09:12 pm ( ссылка)
Слушайте, вот это: Отношение противоположностей - это и есть противоречие и гармония - это замечательно сказано! С Вашего позволения я возьму эту формулировку на вооружение (и буду даже ссылаться на Ваше авторство, если не возражаете на сокращение предлога)
mp_gratchev 2008-01-20 09:17 pm ( ссылка). Subject: Диалектика как строгая наука
Не возражаю.
& Диалектическая логика