О национальной ментальности. Мирослав Попович. Часть 2.
Мирослав Попович
(фото Алексея Собчука)
Мирослав Попович: Да, совершенно верно, основатель Москвы, но, тем не менее, он Москву оставил и приехал и занял Киев, потому что это был первопрестольный город. А Андрей Боголюбский отсюда сбежал, он не хотел тут жить. Почему? В чем дело? Потому что Андрей Боголюбский выбрал себе даже не Суздаль, а Владимир. Отчего? Оттого, что Суздаль была вечевым городом, а во Владимире даже вече не было. Владимир был пригородом Суздальским. В Новгороде преобладал вечевой строй, и князь там был не более чем командующий полицией и войсками, роль президента, так сказать, играл местный епископ. Этот республиканский режим был уничтожен Иваном Грозным. В том месте возле Москвы, в междуречье Москвы и Волги, были наилучшие условия для того, чтобы там был один хозяин, который не слушал бы никакого вече, и первым, кто повернул к вневечевому правлению, был именно Андрей Боголюбский. Кстати, это не я говорю, Ключевский говорит, все претензии к нему.
В Киеве вообще было неизвестно что. Временами хозяином был князь, временами - вече, которое собиралось напротив Исторического музея, то есть напротив Десятинной церкви, на Бабьем торжке, хотя и на Подоле тоже оно собиралось. И так - чья возьмет, того и будет. А голосование тогда было, по этимологии этого слова - от слова «голос» - брали голосом, пока не хрипли и не обессилевали противники, до того времени кричат - и кого-то поставят. Если князь будет сильным, приедет и сумеет скрутить всех в бараний рог, тогда князь будет править. Такова история этой Киевской полосы, Киевской Руси, хотя термин этот тогда не употреблялся. Итак, имеем тут полюса. Во-первых, полюс одновластья, это были края дальней колонизации, и тут никакого шовинизма, украинского или российского, нет. Но там, в основном, еще до татаро-монгольского ига, складывается авторитарный режим, а тут - анархический, скажем так, не было ни одной битвы, где княжеские войска были бы под одним командованием, сколько земель приводили свои войска, столько было их генералов. Я бы не хотел, чтобы это было окончательной точкой, характеризирующей ментальность. Скажем, ментальность складывается таким образом, что люди, имеющие различные установки и разные ментальности, составляют в целом массу из пазлов, имеющих разные социальные группы. Например, что такое Германия после Гитлера? Сколько за Гитлера голосовало на выборах? Где-то около трети всего лишь. Две третьих были против, но гитлеровский режим наложил отпечаток на всю национальную историю, такой, что слово «немец» для целых поколений ассоциировалось со словом «нация». Итак, я хочу сказать, что каждый такой большой человеческий агрегат, как, скажем, нация, имеет в себе разные составляющие, но какая-то из них будет сильнейшей, и она будет в целом определять существующий психологический каркас. Вот на этом я и закончу. Хочется еще раз апеллировать к своей последовательности: та система, в которой мы живем и к которой привыкли, - это и есть европейская ментальность. Она состоит в том, что мы носим в себе систему абстракций, которые регулируют нашу жизнь, правила поведения, и соизмеряем себя с нашими внутренними структурами, которые формируют наше «я». Это, в общем, каждый из нас имеет и сам не всегда может себе объяснить, насколько это влиятельно. Каждый имеет за спиной целую историю, с которой должен иметь дело, должен считаться. Или он будет тупым и будет им говорить все, что где-то там позади, включая такое, чего и не должно бы было быть, или он будет иметь возможность что-то сам постоянно в себе пересматривать, и будет знать, кто говорит в нем, когда он говорит. Лучше всего сказал по этому поводу Вацлав Гавел: «Историю нельзя переписать, но о ней можно сказать правду». Вот и все. Спасибо.
Обсуждение лекции: перевод
Лиза Сурначева: Возможна ли искусственная смена ментальности извне? То есть, если мы сейчас условно рисуем составную большую функцию, многовекторную схему, понимаем, что если вот это вот конкретно что-то поменять в ментальности всей нации, развитие пойдет по-другому. Это в принципе возможно - или это что-то, что заложено и не поддается влиянию?
Мирослав Попович: Да, конечно, возможно влияние извне. Достаточно, чтобы на каких-то властных позициях закрепилась чужая ментальность, и она будет себе отвоевывать определенные куски. Ну, скажем так, самый яркий пример, пожалуй: в мусульманском мире невозможно было развитие банковского дела, потому что… «лихвар» по-русски как будет? Ростовщик! Потому что ростовщичество осуждалось исламом. Оно осуждалось в том смысле, что не было исламских банков. В основном, это Индия снабжала, отчасти евреи, по большей части все же индусы. Но потом, уже в XX веке, под давлением обстоятельств, была придумана такая казуистическая формула, которая позволила внедрить банковскую систему в исламские государства. И ничего, как видите, спокойно распоряжаются деньгами и продолжают наращивать проценты и это, может быть, веление времени такое, что никуда не денешься, и надо с этим считаться. Однако всегда будет где-то «жевріти», як кажуть українською мовою, будет оно тлеть там, и вот кто-то, что-то где-то в этой истории и в ситуации, когда происходит нарушение равновесия, и вдруг вам вспомнят совершенно переосмысленную ту историю, и ею будут очень гордиться. Я спрашивал у львовян: « Ну хорошо, - говорю, - ну пускай у вас такие-то имена улиц, но как вы терпите, что у вас есть улица Гонты? Иван Гонта вырезал униатских детей в городе Умани. Вы же униаты, чего вы его считаете своим героем?» Тем не менее, Гонта остается героем. На самом деле они уже о реальном Гонте абсолютно не знают. И это так же, как культ Бендеры. В большинстве люди, которые сегодня готовы считать его выдающейся особой, просто не знают истории. Но сейчас речь не об этом. А о том, что переосмысленная, перестроенная, перерисованная история все равно в нас сидит, и мы должны как-то с ней считаться, по крайней мере, одним способом - если мы о ней сказали правду, она уже не за спиной у нас, а перед глазами.
Оксана Алаган: Большое вам спасибо за очень интересную лекцию. Вообще-то у меня было где-то около шести вопросов, но я их сконцентрировала и выбрала то, что меня более всего интересует. Прежде всего, мое видение, что в принципе особенности определенных ментальностей наций можно формализировать в некую матрицу и в зависимости от этого рассматривать, если изучать данную тематику. И фактически вот такую матрицу можно применять непосредственно к индивидууму. Как вы считаете, можно ли использовать похожие матрицы и инструменты самовосприятия и самосовершенствования как формат вообще развития личности? Я имею в виду вообще ментальности до позиции «табула раса», или наполнения новыми элементами. Известны ли вам определенные эксперименты над человеком, в разумном смысле этого слова, по этому поводу?
Мирослав Попович: Сразу скажу, что необходимо быть специалистом, психиатром или, по крайней мере, психологом, чтобы ответить на ваш вопрос. Я знаю, что в большинстве специалисты-психиатры относятся иронически к подобного рода схемам. Схема Фромма, о которой я вспоминал, построена на основании психоанализа Фрейда. Фрейдовская концепция встречает большое сопротивление в среде психиатров, которые считают, что это скорее идеология, чем медицина. Я не берусь решать эти вопросы, но то, что ментальность можно подать в виде матрицы, на мой взгляд, вне сомнения, и мы должны это делать, так как наука не развивается, она строит какие-то абстракции типа «персон», скажем, если говорить о гуманитарии, она навешивает на них какие-то вещи. Поэтому я думаю, что это возможно, и это должно быть, так как мы страшные невежды, когда идет речь о собственном «я». И мы не знаем, с чем в нашем «я» нужно бороться, чего стыдиться, чего нет. Я с вами абсолютно согласен.
Наталья Ковачевич, корреспондент: Мирослав Владимирович, я хочу у вас спросить. Все-таки Украина - она очень разная. Она, условно, состоит из трех частей, которые, собственно, развивались до какого-то времени по своему, автономному, сценарию. Как коротко вы можете охарактеризовать, объединить эти три части Украины - что у них общего в менталитете? Мы пять лет слышали слово «нация», оно было любимым у экс-президента, и все-таки, как вы считаете, что эти три части собирает и соберет в то, что можно назвать «нация»?
Мирослав Попович: Я бы сказал, что есть три таких освободительных лозунга или ценности свободы, которые были движущими факторами нашей эволюции, начиная где-то уже с хрущевских времен. Во-первых - это стремление к национальной свободе и к национальной независимости. Если я говорю «во-первых», «во-вторых», это не значит, что я их ранжирую. Я как раз об этом буду говорить, но я просто перечисляю. Во-вторых - стремление к политической свободе и к государству парламентского типа. И, в-третьих, - это потребность решить социальный вопрос. Социальный вопрос - это, прежде всего, бедность, потребность в решении, ну, скажем, в минимизации напряжения, которое существует между богатыми и бедными в каждой стране, что и при советской власти тоже было. Вот с этой точки зрения Украина одинакова. И Восток, и Запад. Я не беру вопросы языка - это совсем другое дело, хотя, между прочим, так получилось, что все предпочтения избирателей ложатся на карту распространения русского или украинского языка. Но не в этом дело. Так получилось в истории, что ценности национального порядка больше всего имели значение в западной части, хотя, повторяю, это имело место везде, по всей Украине. Но вокруг национальной проблемы все концентрировалось не только там, не только в Украине, но и во всей бывшей австро-венгерской части. И с чехами была такая же история. И с венграми была такая же история и так далее, потому что Габсбургская династия была лоскутной империей, там все приобреталось в истории, ничего не роднило все эти отдельные страны, и это была совокупность наций и национализмов. С другой стороны там было большое давление со стороны Польши, польской шляхты, что, собственно говоря, и было основой национальной солидарности украинской части в Галиции. Это не касается, кстати, Закарпатья. Преобладание социального вопроса в Юго-восточной Украине - естественно, это пролетарская часть, это индустриализированная устаревшая, совершенно разоренная всеми невзгодами, перестроечными и послеперестроечными, земля, и там все базировалось вокруг социальных проблем. Центр и, прежде всего, Киев, который всегда был центром - там больше значила политическая свобода. И он даже скорее был центром кадетским. Тот самый Лучицкий, которого я вспоминал, был кадет, и Туган-Барановский был кадет, и Вернадский был кадет, и Костюковский был кадет и так далее, и так далее, кадетская партия, короче говоря. Политическая свобода - это лозунг, в основном, городских, но не пролетарских регионов. Пролетариат, в общем-то, кушать хочет, это его функция. И вот, я бы сказал, что преобладание тех или иных ценностей на разных участках нашей территории и определяет различия в реакции на что-то. Ну, вы помните того шахтера, который сказал когда-то, что если бы колбаса была не по 2.60, а что-то там такое, то я б тогда «був би за українську мову». Над этим все смеялись, но это реальность. Вопросы української мови людей на Донбассе не так волнуют и они, в общем-то, не особенно и возражали, но это не есть их вопрос. К сожалению, проблема политической свободы больше всего волновала всегда интеллигенцию, отчасти бизнес - средний, конечно. Больше я не буду распространяться. На мой взгляд, это различие в ценностях, вернее, в балансе ценностей не страшное, и оно может быть доведено до состояния равновесия, а может быть доведено и до идиотизма, и до состояния гражданской войны. Тут уже все зависит от того, кто и где будет командовать. И вообще дело исторической необходимости - посадить на выдающиеся места дураков, остальное они сделают сами.
Андрей Шарафутдинов: Собственно, я бы не согласился, что это не страшно, так как следует вспомнить, что говорить об украинской истории невозможно без успокоительного или хотя бы минеральной воды. Но если вернуться к той матрице, о которой вспомнили, то те термины, которые вы употребляли во время лекции, и, собственно, те вопросы, которые теперь возникают, ведут к науке соционике, к ее представлениям, очевидно. И вот, главный вывод соционики, который мы имеем, - это отрицание соционического шовинизма. То есть, нет хороших и плохих типов информационного метаболизма, нет плохих народов как носителей тех интегральных типов информационных метаболизмов или, говоря языком теперешней лекции, ментальностей, а, собственно, есть благоприятные или неблагоприятные обстоятельства для взаимодействия этих ментальностей. В связи с этим возникает вопрос - справедлива ли оценка, например, украинского президента Ющенко как носителя определенного типа? По законам соционики, идеально относительно украинской ментальности, именно украинской ментальности, что его оценивал каждый в пересчете на какую-то среднюю норму, несколько абстрактную. Претензии к президенту Ющенко в связи с этим являются абсолютно несправедливыми. Вторая проблема связана с тем анекдотом, который вы вспомнили. Мы знаем - что бы президент Ющенко ни предлагал, вызывало огромное сопротивление. И все знали, что он отдает себе отчет: когда он в следующий раз что-либо предложит, это сопротивление снова будет против его действий. И снова, и снова. И как бы был он идеальным украинским президентом, принимая во внимание его последнее заявление при уходе в отставку, что он любит начинать двести или триста дел одновременно? То есть никто не знал бы, какое именно дело он собирается довести до конца. Ну и следующий персонаж - лидер БЮТ. Готовы ли вы прокомментировать абсолютное отсутствие самокритики у этого персонажа? Третий персонаж, о котором вы вспоминали, - Андрей Боголюбский. И снова возникает вопрос, готов ли кто-то из присутствующих комментировать заявление российского телевидения, сделанное несколько лет назад, о том, что поскольку Андрей Боголюбский гвалтом и грабежом вывез из Киева все христианские святыни, Украина теперь не имеет права на свою независимую поместную христианскую церковь?
Мирослав Попович: Ну, триста дел вы не начали, но достаточно и этого… Я, вообще-то говоря, не знаком с соционикой, по крайней мере, настолько, чтобы толково о ней рассуждать. С теми выводами, которые вы делали, я абсолютно согласен. Менее всего сегодня мне хотелось бы затрагивать проблемы чисто политические. Но я не боюсь этого делать, может, кто-то знает, что я писал, даже Ющенко знает, что я написал Виктору Андреевичу открытое письмо по поводу его отношений с Юлией Владимировной. Я сказал бы так: мы все подходим как психологи, или психиатры, или просто как добрые знакомые к тем политическим фигурам, которые задают тон на нашем капитолии. И это не верно. Ющенко - да, не будем говорить о его личных чертах, недостатках и достоинствах, он, прежде всего, является представителем правой консервативной, романтически-консервативной и либерально-консервативной силы. Он националист в хорошем значении этого слова. Не обязательно должен быть ксенофобом. И в нем ксенофобии нет ни на грош. То, что он делал, и то, что он начинал, он делал именно как романтик-консерватор, например, XІX век давал много таких деятелей. Хорошо это или плохо, это все должно быть. Но оно закончилось, я не скажу - трагически, но закончилось на этом этапе не в пользу движению, которое представлял Ющенко. Сложно говорить о Юлии Тимошенко. Она, безусловно, очень честолюбивый человек, властный, авторитарный по характеру, но покажите мне на Банковой того, кто бы не имел авторитарного характера. Это политики. И как раз то, что она цеплялась за власть, делало ее принципиальной, как это ни странно, ну, в тех границах, где она была. Она была популисткой, сегодня это ругательное слово. Кто выбросит хотя бы копейку для бедных людей, если они популисты, но другое дело, что есть граница. Я не могу простить Партии Регионов то, что они провели вот этот социальный закон, зная, что платить нечем. Теперь пускай платят - я знаю, как они будут платить. Пускай берут те самые деньги, о которых говорили, что нельзя этого делать, и едут в Международный фонд. Повторю, я тут не хотел бы давать советов и не призываю со мной соглашаться или полемизировать. Я хотел бы подчеркнуть одно: мы имеем дело с политическим анализом. Он не сводится к анализу личных черт лидеров. Хотят они или не хотят, перед глазами у них стоят политические цели или за спиной, знают ли, кто говорит ими, когда они говорят, или нет, но они, тем не менее, политические фигуры, и мы должны с ними как с таковыми считаться. Не знаю, ответил ли я на ваш вопрос…
Аноним: Я изучаю науку, вселенскую науку, которая называется «Как все устроено во Вселенной». В 2012 году, отдыхайте, профессор, в 2012 году заканчивается пятимиллиардный эксперимент «Земля-Люди» и в этом же году заканчиваются календари, древнейший, помолчите,…
Реплика из зала: Вопрос, задавайте вопрос.
Аноним: У меня не вопрос…
Аноним 2: Господин Мирослав, у меня такой вопрос, сейчас, найду его, вы, соответственно, сказали нам о разнице проблемы ментальности и проблемы национальной психологии. Касательно последней у меня есть вопрос. Как вы можете оценить, насколько изменилась национальная психология украинцев именно в периоды независимости? Приведите определенные особенности и, соответственно, уточнения. С вашей точки зрения, лежат ли советские стереотипы и клише, в негативном плане, особенно в людях старшего возраста, или, возможно, нужно искать ответы на негатив украинского менталитета именно в нашей истории? Особенно вы вспомнили эпоху казачества, эпоху свободолюбия, это позитив, это хорошо, но если вспомнить, опять же, национально-освободительную борьбу Хмельницкого, мы знаем много боев, в которых они победили, в Жовтом, в Корсуне, они дошли до Замостья и остановились, хотя могли продолжать борьбу, и это особенность украинцев - начинать дело, десять дел, четыреста дел - и никогда не доводить до конца. Это продолжится и дальше. Вторая особенность такова - мне сразу вспомнилось - постоянная надежда. Например: «Дайте мне лидера, и я пойду за ним, дайте мне революцию, и я пойду с коммунистами рвать глотки и тому подобное». Добавьте к этому, что в Украине не изменилось и что является негативом до сих пор.
Мирослав Попович
(фото Алексея Собчука)
Мирослав Попович: Я хотел бы отметить, что отдал предпочтение термину «ментальность» перед термином «национальная психология», потому что ментальность ограничена, во-первых, речь может идти о групповой ментальности - я приводил пример с ниндзя - так можно говорить о небольших группах, о больших группах, о нациях, и кроме того, национальная психология является законченной формой - как было заложено в нас, так мы и умрем, и внуки наши так умрут. Ментальность меняется, только меняется, как и все в истории, опираясь на свои предыдущие этапы, где-то там сидит и может потом нами управлять, хотя мы об этом не знаем. Поэтому я сказал бы, что украинцы начинают свои десять дел, не доводя ни одного до конца. Я подобного рода характеристики ни одной нации бы не давал. Среди украинцев мало было государственных деятелей по той простой причине, что не существовало украинского государства. Мало было бизнесменов, которые умеют по-американски точно вести дело, по той простой причине, что не было большого бизнеса, а мужик привозил кувшины на базар, и ему сын кричал: «Отец, давайте будем заканчивать продавать, а то нечем уже давать сдачу». Плохой бизнес был, но это не помешало тому, что были Терещенки, и так далее, и будут, если будут нормальные условия для развития. Я хотел бы сказать, что действительно, разрушаются определенные хорошие начала, в основании; самое страшное, что разрушается чувство человеческого достоинства. А это значит, то самое «я» исчезает. Приведу один пример - он меня просто потряс, я не могу его забыть. Наши психиатры издали сборничек о проблемах жестокости, и там показаны примеры из будней немецких лагерей смерти. Группа чехов - им специально создают очень хорошие условия. Хорошо кормят, дают не очень тяжелую работу, и так две недели. Потом им дают каторжную работу, не кормят. И так далее. Для чего? Оказывается, это был специальный эксперимент по уничтожению личности. Они ни за что будут страдать. И нет чувства, что наказание заработано. Их наказывают просто так, а потом выдают кушать просто так. Специально чтобы уничтожить это «я», которое должно осознавать свой поступок и нести ответственность за его последствия. Это может быть очень продуманной системой. То же самое - ну, не совсем, но в любом случае того же типа, - было в ГУЛАГе. Люди как раз зарабатывали себе на кусок хлеба. Если бригада не выполнила план, они не получали кусок. Но там было нивелирование всех под одну гребенку, все должны были выполнить свой урок, как когда-то говорили. Я хочу сказать, что за достоинство нужно бороться, и это будет основанием, если наше с вами человеческое достоинство - каждого из нас - будет растоптано, тогда распадется вся остальная психологическая структура. Как у нас с этим? Я опять вспомню Майдан, как бы кто к нему ни относился. Я там был, и дети мои там были. Но, может, кто-то осуждает его как хаос - я не буду спорить, но то, что это был взрыв задетого достоинства, высокого достоинства, - для меня это несомненно, я это видел.
Реплика из зала: Это был балаган!
Мирослав Попович: Возможно, и был балаган, но люди шли туда не за деньги.
Реплика из зала: Не за американские валенки.
Мирослав Попович: И не за американские валенки и не за наколотые апельсины.
Реплика из зала: Извините, а кому принадлежат эти слова: «Лишь тот достоин чести и свободы, кто каждый день идет за них на бой»? По-моему, Брюсов?
Мирослав Попович: Нет, это Гете, но не важно.
Галина Любчич, корреспондент polit.ua: Мирослав Владимирович, несколько слов объяснения. У нас сегодня постоянный слушатель всех наших лекций, который был с нами с первой лекции, полетел в командировку, чем был очень огорчен. Он очень хотел повторить вам вопрос двадцатилетней давности, и из уважения к тому, что он столько лет помнит то, что вы ему тогда ответили, я зачитаю его вопрос. Я, как Яндекс, не имею отношения к этой странице, но зачитаю. «Уважаемый Мирослав Владимирович! Двадцать лет назад мы с вами были депутатами учредительного съезда партии «Демократического возрождения Украины». (Здесь я сокращу из уважения к залу и жаре в нем.) Тогда же на съезде я спросил у Вас, не помешает ли государственному строительству Украины, и особенно ее монолингвистической политике то, что земли от реки Кальмиусс до границы с Российской Федерацией принадлежали Всевеликому Войску Донскому и были включены в состав УССР большевиками-ленинцами после так называемого расказачивания, т.е. физического уничтожения донских казаков коммунистами? Вы ответили мне, дословно (здесь он цитирует Вас): «Это вопрос с нагаечкой». А когда из зала попросили уточнить смысл, Вы добавили, что это не повлияет на строительство украинской государственности. Уважаемый Мирослав Владимирович, Вы и сегодня думаете так же?»
Мирослав Попович: Я и сегодня так думаю, что пересмотр границ при всей произвольности тех административных переделов, которые совершались большевиками, является не более чем источником тяжелых внутренних конфликтов. И думаю, что всегда можно найти средства решения всех культурных вопросов, в том числе, и в первую очередь, языковых - такие средства решения, которые бы были объединяющими, а не разделяющими. Я все-таки даже скажу сейчас, что я имею в виду. Скажем, есть языковая Хартия, которая у нас дважды ратифицирована нашим парламентом и которая бездействует. Мне приходилось на всяких трибунах об этом давно уже говорить. Она дважды ратифицирована, но я уверен, что ее никто не читал. Потому что в ней написано все то, что должно быть сделано, в частности, для поддержки и защиты украинского языка. Региональный язык - это то, чего требует Хартия. На территории, где - не говорится «большинство», а «значительная часть» населения говорит на каком-то миноритарном языке. Таким образом, реально - вы в Крыму, наверное, все бывали и все без разговоров знаете, там где-то звучит украинское слово или нет. Реально он является региональным. Но если его признать региональным, то тогда украинский язык попадает в число миноритарных, и должны быть приняты меры для спасения и поддержки украинского языка. И в детских садиках группы с украинским языком, и школа, и университет, и так далее - это требует работы, а не болтовни. Вот если бы мы это все делали, то не было бы языковой проблемы и стоящей за ней политической проблемы, не было бы спекуляций вокруг этого дела.
Ольга, студентка: Уважаемый Мирослав Владимирович, большое спасибо за интересную лекцию. У меня такой вопрос. Считаете ли вы, что коммунистам во времена Советского Союза удалось искусственно создать советскую идентичность, или то, что в иностранной литературе часто называют «хомо советикус»? И на чем эта советская ментальность могла базироваться, если не на национальной идентичности? И можно ли наблюдать сегодня черты этого советского человека в ментальности народов постсоветского пространства и в Украине? Спасибо.
Мирослав Попович: Я так много слышал о «хомо советикус», я сам «хомо советикус». Я вырос тогда, и родители мои были учителями. И отец погиб под Киевом в 1941 году уже как старший лейтенант. Мать была в подполье во время оккупации, я был маленьким, я не знаю - это советикус или нет? Наверное, советикус. Советикус было всяким. Советикус были подонки, которые писали доносы, которые сажали в тюрьму - по крайней мере, были такие люди, которые не имели на самом деле никакой идеологии, а делали вид, будто они правовернее, чем сам красный Папа римский. Я хочу еще раз сказать - меня раздражает, когда люди делают вид, будто они пришли сюда в независимую Украину с линии фронта, а не из первичной партийной организации. Я не скрываю того, что у меня был партбилет, я был тогда в Демплатформе, и когда пришло время - еще до тех времен мы сдали свои партбилеты, и так далее, это был процесс передвижения. Но этот весь процесс шел от той силы. И только один Винниченко в диаспоре говорил, что тут, на земле украинской, которая сейчас коммунистическая, тут будет твориться история, которая принесет Украине свободу и демократию. Я думаю, что ничто этому не мешает. Если мы будем делать вид, будто мы деникинцы или петлюровцы, а на самом деле мы все прежняя компартия, то мы не будем чувствовать своей вины за то, что происходило, а эта вина должна быть у каждого тут. А так очень легко сказать - «мы боролись». Мы пахали.
Реплика из зала: А в чем же основание этой ментальности советской, вопрос был об этом?