Сперва - ремарка "в сторону". Когда ты пишешь о том, что вот система управления лишает воли, стремится поменять человека - я сразу вспоминаю что в переводе "...чтоб разъединить их всех, чтоб лишить их воли" есть продолжение: "и объединить вовек в их земной юдоли под владычеством всесильным Властелина Мордора". За той системой управления, что ты описываешь, стоят не Ктулху с Азатотом. За ней стоят тоже люди, стремящиеся навязать свою волю другим людям. А эта вещь в твоем анализе куда-то пропадает.
Это было "за упокой". Теперь - "во здравие". Для понимания реакции публики на кейс с ЖД-билетами, я бы отметил еще одну особенность этого случая. Тут наглядно проявляется свойство всех подобных систем управления, описанное Арендт в "Банальности зла". Они все стремятся не просто скрыть персональную ответственность управляющих перед управляемыми. Они пытаются сделать так, чтобы эта ответственность не могла быть даже осознана участниками системы. Она размывает, а в идеале - и уничтожает чувство персональной ответственности.
Вот проводник. Ну он же просто проверяет билеты. Правильный билет - пускает, не правильный - не пускает. Или вот кассир - у него есть инструкция: ввести циферки. Или программист сайта - запросить циферки и правильно их напечатать. Штука в том, что для того, чтобы осознавать, что это не просто проверки, нужно дать себе труд задуматься о своем месте в целостной системе отношений.
То есть локально "моя роль" в современных общественных институтах не может быть отрефлексирована. А значит и чувству персональной ответственности за мерзости неоткуда взяться. Кассир не считает себя ответственным не потому, что подлец. А потому что эволюция и культура не успели вбить в него рефлекс "действовать локально, а думать глобально". Хотя казалось бы, история Холокоста должна была накрепко эту новую особенность мира в головы публики впечатать (вот что надо бы включать в курсы обществознания, а не егорьевские ленты и прочий ура-патриотизьм).
То есть, в старой войне воли против воли, одна из сторон - подчиняющая - научилась пользоваться глобальными инструментами в ситуации где все от всех зависят. (Возвращаясь назад - тут не про изменение человека вовсе история, а ровно напротив - про его помещение внутрь системы, на которую эволюция не выработала надлежащей реакции. Не изменение, а замораживание, отсюда IMHO и возникает вся архаизирующая риторика подобных режимов, все эти "патриоты-гомопедофобы").
Но на всякую несокрушимую стену найдется свое всесокрушающее ядро. На мой взгляд, глобальная цель сегодня для той стороны, что избегает подчинения - это добыча и атрибуция ответственности. Каждый, сука, "проводник" должен быть приучен обществом понимать свою роль в общей мерзости. В послевоенную Германию эту новую фичу вбили снаружи. Нам придется вбивать ее друг в друга изнутри. И та ссылка, что я тебе вчера выслал - она про это, и только про это.
Общественное разделение труда называется. Человечество всю жизнь стремилось избежать неблагоприятных условий внешней среды и излишне трудоемкой работы посредством разделения обязанностей между людьми.
По мере усложнения общества, ответственность перед другими членами общества стала восприниматься как такое неблагоприятное условие внешней среды, ведь это ответственность перед "чужими", и её стали бороть традиционным способом - разделением труда между "своими".
Верно-верно. В том то и штука, что ни культурные, ни этические, ни правовые последствия разделения труда не отрефлексированы в полноте. В том числе и те, о которых Вы пишете.
Не просто разделение труда, но рынок с его переупаковкой ответственности. Возник вопрос о том, участвует ли геолог, добывший руду в работе концлагеря, огороженном колючей проволокой. И в какой степени участвует, и проч.
Геологи руду не добывают. Руду добывают как раз узники концлагеря. А геолог открывает месторождения в такой глуши, куда нормальных рабочих по оргнабору не заманишь. А заманишь - так не расплатишься. Вот и устраивают там концлагерь.
Власть там, где ответственность. Добыча власти - это добыча ответственности. Настоящей признаваемой ответственности вместо ограничений прав без принятия властных решений. И тут же получаем, что за каждое ограничение кто-то должен нести ответственность.
Власть там где ответственность, говоришь? Вот уж нет, это у тебя wishful thinking! Там где ответственность - там легитимность власти в присутствии власти другого. Но власть бывает и другая. Ответственности нет, власти же - завались сколько.
Идеал абсолютной власти чорного пластивластелина - как раз полный контроль безо всякой ответственности. Как верно пишет Витус выше, для власти само наличие другого, перед которым возможна ответственность - это часть агрессивной, неуправляемой внешней среды. Каковую среду надо б сделать управляемой и подконтрольной. (Кстати сказать, именно поэтому товарищ Сарумян в долгосрочном проекте "Мордор" отсутствует. "Два орла в одной берлоге не уживутся" (с)).
Ответственность - вовсе не синоним, а ограничитель абсолютной власти. Проистекает он IMHO из того, что приходится считаться с властью кого-то другого (хотя бы властью над самим собой). В другом предельном случае - отсутствии всякого контроля друг над другом - власть может строиться только на легитимном признании, готовности властью наделить (и ее отобрать при случае).
Поэтому добывание чужой ответственности - это синоним добывания власти не вообще, а для себя (для частных лиц). Власти распоряжаться своей собственной жизнью и посылать нахрен всех, кто пытается ею порулить.
две последние реплики потрясли меня яркостью культурных матриц. То есть это прелесть - насколько Давид - человек 19 (если не 18) века, а ты - человек 20 века. И как вас угораздило попасть в 21, poor merrits...
не приписывай мне тоталитарных интенций. Речь всего лишь о разнице, а не о "правильном-неправильном". Насчет 21 века не уверен, но если сосредоточиться на создании работающих систем контроля, с одной стороны, и работающей защиты от этих систем, с другой, понятиям власти и ответственности просто не остается места. (Что вы оба, похоже, какбэ и сами прекрасно понимаете). "Может быть, это чересчур грустным покажется некоторым отсталым интеллигентам и академикам, может быть, они через это обратно поскулят, но, поскуливши, пущай окинут взором свою прошедшую жизнь и тогда увидят, сколько всего они накрутили на себя лишнего". (С)
:))) А, ты про это. Ну да, у меня просто нет другой системы понятий для думания и осмысления. Кто же его знает, во что превратятся все эти концепции ответственности и власти. И во что превратится понимание личной свободы.
Ну пока нам гербовой-то не завезли, будем уж на простой.
возможно, артикуляция новых смыслов как-то осмысленнее, чем попытка гальванизировать старые. А то может случиться очередная битва ихэтуаней с южными варварами.
А вот про ответственность я все же постараюсь ответить - пусть и с точки зрения человека из прошлого.
Понимаешь, когда я говорю об ответственности и ее сокрытии, я под ответственностью подразумеваю совершенно конкретную вещь. Персональная ответственность - это когда общество (в соответствии со своими воззрениями, какие уж есть) возлагает на человека вину за те или иные последствия его действий.
В этом смысле те отношения, которые Давид описывает как "система управления"(tm) IMHO требуют нивелирования самой возможности общества увязать конкретные действия конкретных участников (отношений) с последствиями этих действий. Последствия становятся все более отдаленными, а связь - косвенной. В пределе мы имеем полный хаос, каковой и описывает Давид.
Этот процесс идет всю историю, другое дело, что уже в XX веке мы вошли в зону совершенного хаоса. Для меня эта особенность современности - главный урок из двух мировых войн, революций (начиная с 1789 года), Холокоста - как вершины.
Возвращаясь к "системе управления"(tm), я интерпретирую ее как систему, в которой последствия действий людей целенаправленно (пусть и "локально целенаправленно") разувязываются с самими действиями. Все это стало возможно благодаря big data и новым технологиям - тут я с Давидом согласен полностью. В отношении "кто виноват" разногласий, пожалуй что и нет.
Не согласен я с выводами - "что делать". Идея, что следует препятствовать движению big data, кажется мне бесперспективной. Ни история, ни палеонтология примеров подобной успешной архаизации и массового давления ежей голыми жопами не предлагают. Поэтому тут я совершенно согласен с другим участником дискуссии - с Витусом. Проблема, с моей точки зрения, не в том, что про человека можно узнать все, увязав все со всем. Проблема в том, что этими данными можно безнаказанно воспользоваться. Учинить любой произвол под лозунгом "я просто выполнял приказ".
Вот мое согласие с Витусом (и та ссылка, кою я тебе выслал) - она о том, что осмысленной реакцией на "систему управления"(tm) является ответное увязывание всего со всем. Всех действий со всеми их последствиями. Принятия закона о мыслепреступлении с применением этого закона против конкретного человека. С признанием законо... прости господи ...дателей ответственными за все последствия. В робкой надежде, что общество научится на базе этой информации вменять вину.
почти абсолютно со всем согласен и хочу даже проглорифаить твои ясные формулировки. Кроме двух маленьких, но на самом деле ключевых моментов: в процессе "разувязывания", кмк, мотором были все-таки бюрократия Нового времени и крупные экономические агенты, биг дэйтэ просто позволили им окончательно распоясаться и пуститься в пляс. Следовательно, фокус не в "системе управления" (С) как таковой. И по поводу "что делать" - тебе не кажется, что твое "обратное увязывание" ненамного отличается от Давидовых призывов к палеолиту? - в смысле, вы оба пытаетесь повернуть поток вспять, а не перенаправить его чуть в сторону. Ну, это как воспитывать Терминатора, читая ему вслух А.П.Чехова. Это прелестно, но даст ли воспитуемый достаточно времени? Я-то, честно говоря, не вижу эффективных тактик в рамках существующих институций, а следовательно, не вижу и мирных сценариев. Все больше сисадмины кровавые в глазах, технотронный, понимаиш, передел мира...
Это было "за упокой". Теперь - "во здравие". Для понимания реакции публики на кейс с ЖД-билетами, я бы отметил еще одну особенность этого случая. Тут наглядно проявляется свойство всех подобных систем управления, описанное Арендт в "Банальности зла". Они все стремятся не просто скрыть персональную ответственность управляющих перед управляемыми. Они пытаются сделать так, чтобы эта ответственность не могла быть даже осознана участниками системы. Она размывает, а в идеале - и уничтожает чувство персональной ответственности.
Вот проводник. Ну он же просто проверяет билеты. Правильный билет - пускает, не правильный - не пускает. Или вот кассир - у него есть инструкция: ввести циферки. Или программист сайта - запросить циферки и правильно их напечатать. Штука в том, что для того, чтобы осознавать, что это не просто проверки, нужно дать себе труд задуматься о своем месте в целостной системе отношений.
То есть локально "моя роль" в современных общественных институтах не может быть отрефлексирована. А значит и чувству персональной ответственности за мерзости неоткуда взяться. Кассир не считает себя ответственным не потому, что подлец. А потому что эволюция и культура не успели вбить в него рефлекс "действовать локально, а думать глобально". Хотя казалось бы, история Холокоста должна была накрепко эту новую особенность мира в головы публики впечатать (вот что надо бы включать в курсы обществознания, а не егорьевские ленты и прочий ура-патриотизьм).
То есть, в старой войне воли против воли, одна из сторон - подчиняющая - научилась пользоваться глобальными инструментами в ситуации где все от всех зависят. (Возвращаясь назад - тут не про изменение человека вовсе история, а ровно напротив - про его помещение внутрь системы, на которую эволюция не выработала надлежащей реакции. Не изменение, а замораживание, отсюда IMHO и возникает вся архаизирующая риторика подобных режимов, все эти "патриоты-гомопедофобы").
Но на всякую несокрушимую стену найдется свое всесокрушающее ядро. На мой взгляд, глобальная цель сегодня для той стороны, что избегает подчинения - это добыча и атрибуция ответственности. Каждый, сука, "проводник" должен быть приучен обществом понимать свою роль в общей мерзости. В послевоенную Германию эту новую фичу вбили снаружи. Нам придется вбивать ее друг в друга изнутри. И та ссылка, что я тебе вчера выслал - она про это, и только про это.
Reply
По мере усложнения общества, ответственность перед другими членами общества стала восприниматься как такое неблагоприятное условие внешней среды, ведь это ответственность перед "чужими", и её стали бороть традиционным способом - разделением труда между "своими".
Reply
Не просто разделение труда, но рынок с его переупаковкой ответственности. Возник вопрос о том, участвует ли геолог, добывший руду в работе концлагеря, огороженном колючей проволокой. И в какой степени участвует, и проч.
Reply
Reply
Reply
Reply
Власть там, где ответственность. Добыча власти - это добыча ответственности. Настоящей признаваемой ответственности вместо ограничений прав без принятия властных решений. И тут же получаем, что за каждое ограничение кто-то должен нести ответственность.
Reply
Идеал абсолютной власти чорного пластивластелина - как раз полный контроль безо всякой ответственности. Как верно пишет Витус выше, для власти само наличие другого, перед которым возможна ответственность - это часть агрессивной, неуправляемой внешней среды. Каковую среду надо б сделать управляемой и подконтрольной. (Кстати сказать, именно поэтому товарищ Сарумян в долгосрочном проекте "Мордор" отсутствует. "Два орла в одной берлоге не уживутся" (с)).
Ответственность - вовсе не синоним, а ограничитель абсолютной власти. Проистекает он IMHO из того, что приходится считаться с властью кого-то другого (хотя бы властью над самим собой). В другом предельном случае - отсутствии всякого контроля друг над другом - власть может строиться только на легитимном признании, готовности властью наделить (и ее отобрать при случае).
Поэтому добывание чужой ответственности - это синоним добывания власти не вообще, а для себя (для частных лиц). Власти распоряжаться своей собственной жизнью и посылать нахрен всех, кто пытается ею порулить.
Reply
Reply
Reply
Насчет 21 века не уверен, но если сосредоточиться на создании работающих систем контроля, с одной стороны, и работающей защиты от этих систем, с другой, понятиям власти и ответственности просто не остается места. (Что вы оба, похоже, какбэ и сами прекрасно понимаете).
"Может быть, это чересчур грустным покажется некоторым отсталым интеллигентам и академикам, может быть, они через это обратно поскулят, но, поскуливши, пущай окинут взором свою прошедшую жизнь и тогда увидят, сколько всего они накрутили на себя лишнего". (С)
Reply
Ну пока нам гербовой-то не завезли, будем уж на простой.
Reply
Reply
Понимаешь, когда я говорю об ответственности и ее сокрытии, я под ответственностью подразумеваю совершенно конкретную вещь. Персональная ответственность - это когда общество (в соответствии со своими воззрениями, какие уж есть) возлагает на человека вину за те или иные последствия его действий.
В этом смысле те отношения, которые Давид описывает как "система управления"(tm) IMHO требуют нивелирования самой возможности общества увязать конкретные действия конкретных участников (отношений) с последствиями этих действий. Последствия становятся все более отдаленными, а связь - косвенной. В пределе мы имеем полный хаос, каковой и описывает Давид.
Этот процесс идет всю историю, другое дело, что уже в XX веке мы вошли в зону совершенного хаоса. Для меня эта особенность современности - главный урок из двух мировых войн, революций (начиная с 1789 года), Холокоста - как вершины.
Возвращаясь к "системе управления"(tm), я интерпретирую ее как систему, в которой последствия действий людей целенаправленно (пусть и "локально целенаправленно") разувязываются с самими действиями. Все это стало возможно благодаря big data и новым технологиям - тут я с Давидом согласен полностью. В отношении "кто виноват" разногласий, пожалуй что и нет.
Не согласен я с выводами - "что делать". Идея, что следует препятствовать движению big data, кажется мне бесперспективной. Ни история, ни палеонтология примеров подобной успешной архаизации и массового давления ежей голыми жопами не предлагают. Поэтому тут я совершенно согласен с другим участником дискуссии - с Витусом. Проблема, с моей точки зрения, не в том, что про человека можно узнать все, увязав все со всем. Проблема в том, что этими данными можно безнаказанно воспользоваться. Учинить любой произвол под лозунгом "я просто выполнял приказ".
Вот мое согласие с Витусом (и та ссылка, кою я тебе выслал) - она о том, что осмысленной реакцией на "систему управления"(tm) является ответное увязывание всего со всем. Всех действий со всеми их последствиями. Принятия закона о мыслепреступлении с применением этого закона против конкретного человека. С признанием законо... прости господи ...дателей ответственными за все последствия. В робкой надежде, что общество научится на базе этой информации вменять вину.
Reply
Кроме двух маленьких, но на самом деле ключевых моментов: в процессе "разувязывания", кмк, мотором были все-таки бюрократия Нового времени и крупные экономические агенты, биг дэйтэ просто позволили им окончательно распоясаться и пуститься в пляс. Следовательно, фокус не в "системе управления" (С) как таковой.
И по поводу "что делать" - тебе не кажется, что твое "обратное увязывание" ненамного отличается от Давидовых призывов к палеолиту? - в смысле, вы оба пытаетесь повернуть поток вспять, а не перенаправить его чуть в сторону. Ну, это как воспитывать Терминатора, читая ему вслух А.П.Чехова. Это прелестно, но даст ли воспитуемый достаточно времени?
Я-то, честно говоря, не вижу эффективных тактик в рамках существующих институций, а следовательно, не вижу и мирных сценариев. Все больше сисадмины кровавые в глазах, технотронный, понимаиш, передел мира...
Reply
Я не знаю, даст, али нет. Может и не даст. Может, и 93-й год вперемешку с 1984-м грядет. Если доживем, то увидим, а может даже и осознать успеем
Reply
Leave a comment