Читал тут переписку Черчилля и Сталина в конце войны и после - между Ялтинской конференцией и Фултонской речью. Типичная переписка плохо знающих друг друга не слишком самоотверженных любовников
( Read more... )
Насчет ядерного сдерживания, конечно, да. Но не только это. ХХ век дал некоторый иммунитет против - тоталитаризма, - шовинизма, - коммунизма. Можно добавить к перечню и сбрасывание атомных бомб на мирные города, и агрессию с целью захвата территорий, и прямой колониализм. Разумеется, много всего осталось, но даже смена риторики имеет немалую цену.
О приведенном примере. Думаю, что здесь нельзя говорить о долге перед народом или уважении к нему. Они несовместимы с уничтожением миллионов ни в чем не повинных (Ю.Латынина сравнила в этой связи поклонение россиян Сталину с поклонением евреев Гитлеру: Сталин устроил Холокост своему народу). Объяснением являются скорее не долг, а сверхчеловеческие амбиции. Оба (не карикатурных!) диктатора так верили в это, что заставили поверить и свои народы. Кстати, Сталин всегда очень заботился о "хорошей мине", идеологическом прикрытии. Таковое для гипотетического обмена "солдата на фельдмаршала" было бы совсем не из его арсенала.
Насчет "безукоризненного" выполнения Сталиным союзнических обязательств. У него был договор о дружбе с Гитлером. Но в высшей степени убедительны доводы историков, доказывающих, что Сталин имел план "вероломного" удара в спину Гитлеру, измотанному войной на западе. Потому и военная доктрина Сталина была чисто наступательной, и техника стояла на границе и была уничтожена в первые часы войны. По вероломству диктаторы стоили друг друга, но Сталин был наивней (не веря сведениям о подготовке Гитлера к нападению). Мне кажется, Черчилля всё же нельзя ставить с этими двумя на одну доску (по возможности доверия).
Насчет патернализма, вот логический пример. Даже не предполагая, что люди "патологически склонны ко злу", приходится признать, что алкоголизм поразил в России огромную часть населения. Но это не значит, что в алкоголизме "есть что-то хорошее". И то, и другое - простые решения, дурная простота. Думается, - не безальтернативная.
Англичане, французы и немцы прежде много воевали между собой, а теперь это непредставимо... Да, пожалуй. А американцы никогда прежде не воевали с афганцами, сербами и иракцами. Теперь - пожалуйста. Нет прогресса. Если не считать последних людьми второго сорта.
А чувство долга перед народом и жестокость по отношению к нему - совместимы. Человек - нелинейное существо. И то и другое может проявляться в одном и том же человеке - просто по разным поводам, к разным людям, в разные моменты. А иногда и к одим людям, и одновременно. Достоевский писал, что "широк русский человек". Полагаю, как и любой другой.
В неизбежности войны с Германией не сомневался никто, в том числе и Сталин. Договор с Гитлером давал возможность попытаться успеть с подготовкой к ней. Не успели. В любом случае, первыми на сговор с Гитлером пошла не Россия, а Англия, Франция и рядящаяся теперь в одежды невинной мученицы Польша (разделившая с Гитлером Чехословакию, как потом Союз разделил с ним саму Польшу). После Мюнхена Союз остался один и выкручивался, как мог, - в том числе и недостиойными методами.
"Измотанный войной на Западе Гитлер" - это очень смешно. Против всего англо-американского корпуса в Северной Африке в 42-м Роммель успешно дрался 11-ю дивизиями. На Восточном фронте в это время было больше полутора сотен - и Сталинград. После высадки в Нормандии в 44-м (!), на Рейне и в Италии у немцев было около 100 дивизий, на Востоке - более 200. При этом на Западе немцы успешно провели наступление в Арденнах.
А насчет договоренностей - чего стоит одно вступление России в войну с Японией, или ускорение, несмотря на неполную подготовленность, наступления в Белоруссии, чтобы облегчитть союзникам высадку. Можно вспомнить и уход из освобожденной Австрии и части Дании.
Насчет доверия, я думаю, что они все были разные. И, скажем, по человечески Черчилль, конечно, неизмеримо симпатичнее Сталина. А вот в смысле геополитической порядочности - едва ли. Гитлер все-таки из них - самая бесспорная фигура.
В алкоголизме нет ничего хорошего, но ведь и нет людей, любящих алкоголизм. Есть - любящие алкоголь. А в алкоголе, несомненно, есть и кое-что хорошее.
Прогресс - уже в иных причинах войн. Не будь этнических чисток в центре Европы, не было б войны против Сербии. Не будь Аль-Каеды и 11 сентября - не было бы войны в Афганистане. Войну в Ираке даже половина американцев считает ошибкой. Очень возможно, это как раз «старая» война: за нефть, за Ближний Восток и т.п. Но раньше все войны были такими, а теперь - только некоторые. Вот в этом и прогресс.
Прогресс и в характере войн. В обращении с мирным населением (теперь всё же стараются не бомбить его) и с военнопленными. Бесчинство американцев в иракской тюрьме всколыхнуло Америку. 60 лет назад и бесчинства были иных масштабов, и реакции - никакой. (Сталин, кстати, к пленным лучше относился, чем к своим, побывавшим в плену. Не говоря о зэках, которых в 42 расстреливали из пулемёта, чтобы не кормить).
Совместить то, что я знаю о Сталине, с гипотезой о долге и ответственности не могу. Все его действия прекрасно объясняются стремлением к неограниченной, не терпящей конкуренции, «мистической» власти. Если становятся «виноватыми» и репрессируются целые народы, уничтожается почти всё лучшее, - это изврат, а не ответственность. Такая ответственность с образом «пастух» и «стадо». Важно не поголовье и не качество скота, а управляемость стада. Стадо должно идти туда, куда ведет пастух. А ведёт он так, чтобы сохранить управляемость. Вот и вся ответственность.
К войне «успели» подготовиться так, что уничтожили комсостав и подсунули бóльшую часть техники под бомбы первых часов. «"Измотанный войной на Западе Гитлер" - это очень смешно». Смешно или нет, но в этом и состоял план Сталина. -Безусловно, ослабленный и уж, во всяком случае, не держащий основные силы на «дружеской» границе с СССР. А насчет «смешно», надо ли говорить, что Гитлер и до Москвы дошел уже в августе.
В водке есть хорошее. Но - в дозе, ничтожной по сравнению с общепринятой. А в подлой игре на архетипических слабостях народа (Сталин) или на уязвленном самолюбии людей (Гитлер), наверно, нет и того.
"Не будь этнических чисток в центре Европы, не было б войны против Сербии"
Ой. Этнические чистки - были. И война - была, ими и оправдывалась. Только вот после этого этнические чистки продолжаются (только уже албанские против сербов), а американской войны против албанцев что-то не видно. Просто Сербия была историческим союзником главного противника - России. За это и поплатилась. А риторика - конечно, защита демократии.)) Кстати, нападение Германии на Польшу 1 сентября объяснялось немцами официально - как спасение от этнических чисток польских немцев. Были даже продемонстрированы журналистам общие могилы тысяч замученных (до 1 сентября) поляками немцев.
Кто старается не бомбить мирное население? Развязывание войны - заведомые жертвы среди мирного населения. Тот, кто развязывает войну, твердо это знает и сознательно идет на это.
Все, что вы говорите о Сталине, верно. Кроме одного. Ответственность можно понимать по-разному. И "пастух-стадо" - одно из возможных пониманий. Это тоже ответственность, как бы ни неприятно было это признать. Полагаю, что так понимают ответственность миллиарды людей и сегодня.
"Не держащий основные силы на «дружеской» границе с СССР" Почитайте воспоминания любого немецкого военачальника того времени - и абсурдность этой фразы станет Вам очевидна. А что Сталин - не военный гений, никто не спорит. Хотя, как свидетельствовал и Жуков, и те же немецкие генералы, он очень быстро и хорошо учился. Почему так не хочется видеть мир в совокупности - все вместе, одновременно? Реальная жизнь и реальные люди - не аккуратная икебана, а гораздо более сложная композиция из самых разнородных элементов.
То, что вы называете "подлой игрой на архетипических слабостях народа" будет выглядеть несколько иначе, если не быть высокомерным и допустить, что это не "слабости", а индивидуальные свойства, на которые народы имеют право.
Во всей этой политике, конечно, масса грязи, но не видеть изменений, мне кажется, нельзя. Сейчас невозможна Хиросима, сейчас невозможны такие бомбардировки, как в Дрездене и т.д. Да, "Осв. армия Косово" отыгралась на сербах, но, насколько знаю, сейчас ситуацию удается контролировать без войны. Объяснение "просто Сербия была историческим союзником главного противника - России" - слишком простое и напоминающее пропаганду. Имеются ли ему серьезные подтверждения?
У пастуха сплошь и рядом есть ответственность за стадо. Но не у такого пастуха, черт возьми. А если: можно положить 80% стада лишь бы 20% тебя восхваляли - это уже полное извращение понятия.
Насчет «границы», я говорил не об имевшем место, а о планах Сталина. Он намеревался сделать то же, в чем Гитлер его опередил. И цель его была та же: европейское (а дальше - мировое) господство.
Насчет слабостей, никакого высокомерия, и я к этому народу принадлежу, и в себе вижу то же. Их можно назвать и особенностями, никаких возражений. Суть не в них, а в подлой - потому что абсолютно корыстной (не за деньги, а за власть) - игре.
По поводу "икебаны". Абсолютно согласен: есть крупные неоднозначные фигуры. Но есть и фигуры однозначные. Описываемые одним словом: душегубы. Гитлер и Сталин.
"Объяснение "просто Сербия была историческим союзником главного противника - России" - слишком простое и напоминающее пропаганду. Имеются ли ему серьезные подтверждения?"
А имеются ли серьезные подтверждения тому, что Буш и Ко мыслят не такими "простыми и напоминающими пропаганду" категориями? Нет. А обратных - сколько угодно. Пропаганда относительно мифического оружия Хусейна - это что, серьезное геополитическое мышление? Нет, это доктор Геббельс. Знаменитая фраза насчет "Мы посмотрели, где находится Афганистан, и ужаснулись тому, как далеко" - это серьезное геополитическое мышление? Нет, это бездарность и некомпетентность. Отношения США со, скажем, Панамой - это партнерство? Нет, это колониализм, а если вспомнить налет на Норьегу, то и бандитизм. Подобной мерзости полно и в других странах, привожу в пример именно Штаты просто как демиурга почти воспеваемого тобой "дивного нового мира".
Петр, мне неприятно это говорить, но от твоих слов мне почему-то кажется. что Дима прав ("если не считать ... людьми второго сорта"): англичане и, скажем, русские для тебя - куда более важный человеческий фактор, чем какие-то сербы и афганцы. То есть в "демократическую" риторику ты веришь не больше, чем я. Тогда зачем ее использовать?
По поводу первого и второго абзацев должен напомнить презумпцию невиновности. Твоя логика: «Если "бандит" (Буш) совершил два преступления, почему не повесить на него и третье? Действительно, где веские доказательства, что он его не совершал?» Обвинять по аналогии, вообще - без веских оснований, относящихся именно к данному случаю, - недопустимо.
Высказанное тобой суждение, что я считаю сербов или афганцев людьми второго сорта, столь же безответственно. Не знаю, обрадует ли это тебя, но я обычно не молчу, когда кто-то из моих старых знакомых, переселившихся, скажем, в Нью-Йорк, отпускает что-то пренебрежительное о черных и «латинах», в Израиле - об арабах.
Насчет "воспевания дивного нового мира", - ты возражаешь кому-то другому. Либо утверждаешь, что в Югославии, Афганистане или Ираке было то же, что в Хиросиме - целенаправленное убийство огромного числа мирных и ни в чем не повинных людей.
А мы с тобой не в суде, Петр. А умозаключения по аналогии занимают достойное место в логике, даже в ее элементарном курсе (в МГУ у нас это было на 1-м курсе).
Да, в Югославии и особено в азиатских странах было целенаправленное убийство огромного числа ни в чем не повинных людей. И именно признание или отрицание этого очевидного факта ставит между нами серьезную такую грань.
Ну а по поводу второсортности - тебя действительно больше трогают преступления против "цивилизованных" наций, судя по твоим постам. Помнишь анекдот: сидят Буш с присными в пивной, обсуждают нападение на Ирак (наверно, по тому самому глобусу). Подходит к ним мужик: "Хэлло, боссы! О чем думаете?" - "Да вот хотим убить десять миллионов афганцев и одного сантехника". Мужик удивляется: "А сантехника-то зачем?" Буш своим присным: "Я же говорил, что афганцы никого не интересуют!" Я верю, что тебе противен бытовой национализм. Который, скажем, у меня имеет место быть: я во многом националист, и не стыжусь этого. Но миллион японцев для тебя явно ценнее миллиона афганцев. Иначе ты так не противопоставлял бы Хиросиму - Кабулу.
"Юпитер, ты сердишься, значит, ты не прав". Ну вот уже душаковство пошло, дуэли какие-то))
Когда на твою страну нападает враг, ты, мирный житель, в политике не разщбирающийся, идешь на фронт, и тебя убивают. По-твоему, это не жертвы среди мирного населения? Этих людей сделал солдатами враг, и после этого их убил. И с чистой совестью заявил: "Мы воюем только против солдат!"
Ты скажешь, что командование НАТО призывает мирных жителей не принимать участия в войне. Так гитлеровские самолеты тоже разбрасывали листовки, призывая переходить на их сторону, и сталинские тоже. Петр, сними розовые очки: ничего не изменилось! Повторяю по буквам: Николай, Иван, Харитон, Ульяна, Яков. Ладно, завтра придет Олегович, рассудит нас. Тебе надо успокоиться :-)
P.S.: насчет дуэли. shostakovitch напомнил спросить: ты дворянин? :-D
Интернет не доносит интонации. Ты принял слова о дуэлях за эмоции, а это был исторический экскурс. Один мой прадед был рабочий-сталевар в Царицыне, другой - купец 2 гильдии, третий - аптекарь, про четвертого ничего не знаю, но дворянином и он не был. Так что можешь считать, что тебе всё сойдёт.
Добавив неокончательные данные про Кабул, я заменил свой пост, так что последовательность нарушилась, но ты, думаю, разберешься. Итак, жду данных о жертвах среди мирного населения. Насчет жертв среди солдат, в Афгане всё сложнее: страна была расколота, талибы - лишь одна из группировок; куча людей гибла в междуусобицах в течение многих лет. Так что никакого «Вставай, страна огромная...» не было.
Место реплики, начинающейся "Разница между нами в том,..." (она ниже) - там, где стоит заглушка "комментарий удален" (выше). Она переместилась в результате редактирования - я добавил данные от 26.10.2001 о потерях в Кабуле.
Разница между нами в том, что я убежден: презумпции невиновности место не только в суде. Это не новость. Ответом на ложные обвинения издавна были пощечина и вызов на дуэль. Для отменно стреляющего подлеца это было способом убить честного человека. Современный обычай - тащить за клевету в суд - справедливей. Обвинять, основываясь на подозрениях, - далеко не верх благородства. Зачем делать то, за что потом придется извиняться? Способ полемики - ляпнуть грязью и поглядеть, отмоется ли - неуважение прежде всего к себе.
«Да, в Югославии и особено в азиатских странах было целенаправленное убийство огромного числа ни в чем не повинных людей». Откуда ты это взял? Во всех этих случаях никто целенаправленно массово не убивал мирное население. В отличие от Хиросимы; Япония вообще капитулировала бы и без атомных бомбежек.
Насчет Кабула - изволь на стол данные, пусть не американского командования, а гуманитарных организаций о числе жертв среди мирного населения. Какой миллион мирных афганцев? Вот данные от 26.10.2001. «По сообщению AFP... число достоверных жертв среди мирного населения Кабула составляет 27 человек. По утверждениям талибов, общее число жертв приближается к тысяче». Причем, в последней фразе - «общее». Жду от тебя других данных.
Нет, цивилизованность убиваемых для меня не важна. Кстати, кто цивилизованней, сербы или русские, - еще вопрос.
Про национализм. О нем еще можно было бы спорить, если бы не следующее обстоятельство. Рано или поздно он неизменно приводит к крови невинных людей, к погромам. Тебе это не ясно?
Как сказал выше, я добавил данные о потерях в Кабуле. Средства редактировать пост в жж нет. Это делается иначе: он удаляется и ставится снова измененным. Твоего ответа до этого момента у меня не было. Изволь извиниться за оскорбление.
11 минут прошло... Мог бы и заметить... Извиняться перед человеком (недочеловеком?!), оправдывающим массовые убийства настоящего только потому, что они менее массовые, чем в прошлом? Шарик, место!
Давай лучше поговорим о той шавке, что на Тютчева лает :-) Цитатки кинь.
О приведенном примере. Думаю, что здесь нельзя говорить о долге перед народом или уважении к нему. Они несовместимы с уничтожением миллионов ни в чем не повинных (Ю.Латынина сравнила в этой связи поклонение россиян Сталину с поклонением евреев Гитлеру: Сталин устроил Холокост своему народу). Объяснением являются скорее не долг, а сверхчеловеческие амбиции. Оба (не карикатурных!) диктатора так верили в это, что заставили поверить и свои народы. Кстати, Сталин всегда очень заботился о "хорошей мине", идеологическом прикрытии. Таковое для гипотетического обмена "солдата на фельдмаршала" было бы совсем не из его арсенала.
Насчет "безукоризненного" выполнения Сталиным союзнических обязательств. У него был договор о дружбе с Гитлером. Но в высшей степени убедительны доводы историков, доказывающих, что Сталин имел план "вероломного" удара в спину Гитлеру, измотанному войной на западе. Потому и военная доктрина Сталина была чисто наступательной, и техника стояла на границе и была уничтожена в первые часы войны. По вероломству диктаторы стоили друг друга, но Сталин был наивней (не веря сведениям о подготовке Гитлера к нападению). Мне кажется, Черчилля всё же нельзя ставить с этими двумя на одну доску (по возможности доверия).
Насчет патернализма, вот логический пример. Даже не предполагая, что люди "патологически склонны ко злу", приходится признать, что алкоголизм поразил в России огромную часть населения. Но это не значит, что в алкоголизме "есть что-то хорошее". И то, и другое - простые решения, дурная простота. Думается, - не безальтернативная.
Reply
А чувство долга перед народом и жестокость по отношению к нему - совместимы. Человек - нелинейное существо. И то и другое может проявляться в одном и том же человеке - просто по разным поводам, к разным людям, в разные моменты. А иногда и к одим людям, и одновременно. Достоевский писал, что "широк русский человек". Полагаю, как и любой другой.
В неизбежности войны с Германией не сомневался никто, в том числе и Сталин. Договор с Гитлером давал возможность попытаться успеть с подготовкой к ней. Не успели. В любом случае, первыми на сговор с Гитлером пошла не Россия, а Англия, Франция и рядящаяся теперь в одежды невинной мученицы Польша (разделившая с Гитлером Чехословакию, как потом Союз разделил с ним саму Польшу). После Мюнхена Союз остался один и выкручивался, как мог, - в том числе и недостиойными методами.
"Измотанный войной на Западе Гитлер" - это очень смешно. Против всего англо-американского корпуса в Северной Африке в 42-м Роммель успешно дрался 11-ю дивизиями. На Восточном фронте в это время было больше полутора сотен - и Сталинград. После высадки в Нормандии в 44-м (!), на Рейне и в Италии у немцев было около 100 дивизий, на Востоке - более 200. При этом на Западе немцы успешно провели наступление в Арденнах.
А насчет договоренностей - чего стоит одно вступление России в войну с Японией, или ускорение, несмотря на неполную подготовленность, наступления в Белоруссии, чтобы облегчитть союзникам высадку. Можно вспомнить и уход из освобожденной Австрии и части Дании.
Насчет доверия, я думаю, что они все были разные. И, скажем, по человечески Черчилль, конечно, неизмеримо симпатичнее Сталина. А вот в смысле геополитической порядочности - едва ли. Гитлер все-таки из них - самая бесспорная фигура.
В алкоголизме нет ничего хорошего, но ведь и нет людей, любящих алкоголизм. Есть - любящие алкоголь. А в алкоголе, несомненно, есть и кое-что хорошее.
Reply
Прогресс и в характере войн. В обращении с мирным населением (теперь всё же стараются не бомбить его) и с военнопленными. Бесчинство американцев в иракской тюрьме всколыхнуло Америку. 60 лет назад и бесчинства были иных масштабов, и реакции - никакой. (Сталин, кстати, к пленным лучше относился, чем к своим, побывавшим в плену. Не говоря о зэках, которых в 42 расстреливали из пулемёта, чтобы не кормить).
Совместить то, что я знаю о Сталине, с гипотезой о долге и ответственности не могу. Все его действия прекрасно объясняются стремлением к неограниченной, не терпящей конкуренции, «мистической» власти. Если становятся «виноватыми» и репрессируются целые народы, уничтожается почти всё лучшее, - это изврат, а не ответственность. Такая ответственность с образом «пастух» и «стадо». Важно не поголовье и не качество скота, а управляемость стада. Стадо должно идти туда, куда ведет пастух. А ведёт он так, чтобы сохранить управляемость. Вот и вся ответственность.
К войне «успели» подготовиться так, что уничтожили комсостав и подсунули бóльшую часть техники под бомбы первых часов. «"Измотанный войной на Западе Гитлер" - это очень смешно». Смешно или нет, но в этом и состоял план Сталина. -Безусловно, ослабленный и уж, во всяком случае, не держащий основные силы на «дружеской» границе с СССР. А насчет «смешно», надо ли говорить, что Гитлер и до Москвы дошел уже в августе.
В водке есть хорошее. Но - в дозе, ничтожной по сравнению с общепринятой. А в подлой игре на архетипических слабостях народа (Сталин) или на уязвленном самолюбии людей (Гитлер), наверно, нет и того.
Reply
Ой. Этнические чистки - были. И война - была, ими и оправдывалась. Только вот после этого этнические чистки продолжаются (только уже албанские против сербов), а американской войны против албанцев что-то не видно. Просто Сербия была историческим союзником главного противника - России. За это и поплатилась. А риторика - конечно, защита демократии.))
Кстати, нападение Германии на Польшу 1 сентября объяснялось немцами официально - как спасение от этнических чисток польских немцев. Были даже продемонстрированы журналистам общие могилы тысяч замученных (до 1 сентября) поляками немцев.
Кто старается не бомбить мирное население? Развязывание войны - заведомые жертвы среди мирного населения. Тот, кто развязывает войну, твердо это знает и сознательно идет на это.
Все, что вы говорите о Сталине, верно. Кроме одного. Ответственность можно понимать по-разному. И "пастух-стадо" - одно из возможных пониманий. Это тоже ответственность, как бы ни неприятно было это признать.
Полагаю, что так понимают ответственность миллиарды людей и сегодня.
"Не держащий основные силы на «дружеской» границе с СССР" Почитайте воспоминания любого немецкого военачальника того времени - и абсурдность этой фразы станет Вам очевидна. А что Сталин - не военный гений, никто не спорит. Хотя, как свидетельствовал и Жуков, и те же немецкие генералы, он очень быстро и хорошо учился. Почему так не хочется видеть мир в совокупности - все вместе, одновременно? Реальная жизнь и реальные люди - не аккуратная икебана, а гораздо более сложная композиция из самых разнородных элементов.
То, что вы называете "подлой игрой на архетипических слабостях народа" будет выглядеть несколько иначе, если не быть высокомерным и допустить, что это не "слабости", а индивидуальные свойства, на которые народы имеют право.
Reply
У пастуха сплошь и рядом есть ответственность за стадо. Но не у такого пастуха, черт возьми. А если: можно положить 80% стада лишь бы 20% тебя восхваляли - это уже полное извращение понятия.
Насчет «границы», я говорил не об имевшем место, а о планах Сталина. Он намеревался сделать то же, в чем Гитлер его опередил. И цель его была та же: европейское (а дальше - мировое) господство.
Насчет слабостей, никакого высокомерия, и я к этому народу принадлежу, и в себе вижу то же. Их можно назвать и особенностями, никаких возражений. Суть не в них, а в подлой - потому что абсолютно корыстной (не за деньги, а за власть) - игре.
По поводу "икебаны". Абсолютно согласен: есть крупные неоднозначные фигуры. Но есть и фигуры однозначные. Описываемые одним словом: душегубы. Гитлер и Сталин.
Reply
А имеются ли серьезные подтверждения тому, что Буш и Ко мыслят не такими "простыми и напоминающими пропаганду" категориями? Нет. А обратных - сколько угодно. Пропаганда относительно мифического оружия Хусейна - это что, серьезное геополитическое мышление? Нет, это доктор Геббельс. Знаменитая фраза насчет "Мы посмотрели, где находится Афганистан, и ужаснулись тому, как далеко" - это серьезное геополитическое мышление? Нет, это бездарность и некомпетентность. Отношения США со, скажем, Панамой - это партнерство? Нет, это колониализм, а если вспомнить налет на Норьегу, то и бандитизм. Подобной мерзости полно и в других странах, привожу в пример именно Штаты просто как демиурга почти воспеваемого тобой "дивного нового мира".
Петр, мне неприятно это говорить, но от твоих слов мне почему-то кажется. что Дима прав ("если не считать ... людьми второго сорта"): англичане и, скажем, русские для тебя - куда более важный человеческий фактор, чем какие-то сербы и афганцы. То есть в "демократическую" риторику ты веришь не больше, чем я. Тогда зачем ее использовать?
Reply
Обвинять по аналогии, вообще - без веских оснований, относящихся именно к данному случаю, - недопустимо.
Высказанное тобой суждение, что я считаю сербов или афганцев людьми второго сорта, столь же безответственно. Не знаю, обрадует ли это тебя, но я обычно не молчу, когда кто-то из моих старых знакомых, переселившихся, скажем, в Нью-Йорк, отпускает что-то пренебрежительное о черных и «латинах», в Израиле - об арабах.
Насчет "воспевания дивного нового мира", - ты возражаешь кому-то другому. Либо утверждаешь, что в Югославии, Афганистане или Ираке было то же, что в Хиросиме - целенаправленное убийство огромного числа мирных и ни в чем не повинных людей.
Reply
Да, в Югославии и особено в азиатских странах было целенаправленное убийство огромного числа ни в чем не повинных людей. И именно признание или отрицание этого очевидного факта ставит между нами серьезную такую грань.
Ну а по поводу второсортности - тебя действительно больше трогают преступления против "цивилизованных" наций, судя по твоим постам. Помнишь анекдот: сидят Буш с присными в пивной, обсуждают нападение на Ирак (наверно, по тому самому глобусу). Подходит к ним мужик: "Хэлло, боссы! О чем думаете?" - "Да вот хотим убить десять миллионов афганцев и одного сантехника". Мужик удивляется: "А сантехника-то зачем?" Буш своим присным: "Я же говорил, что афганцы никого не интересуют!"
Я верю, что тебе противен бытовой национализм. Который, скажем, у меня имеет место быть: я во многом националист, и не стыжусь этого. Но миллион японцев для тебя явно ценнее миллиона афганцев. Иначе ты так не противопоставлял бы Хиросиму - Кабулу.
Reply
(The comment has been removed)
Когда на твою страну нападает враг, ты, мирный житель, в политике не разщбирающийся, идешь на фронт, и тебя убивают. По-твоему, это не жертвы среди мирного населения? Этих людей сделал солдатами враг, и после этого их убил. И с чистой совестью заявил: "Мы воюем только против солдат!"
Ты скажешь, что командование НАТО призывает мирных жителей не принимать участия в войне. Так гитлеровские самолеты тоже разбрасывали листовки, призывая переходить на их сторону, и сталинские тоже. Петр, сними розовые очки: ничего не изменилось! Повторяю по буквам: Николай, Иван, Харитон, Ульяна, Яков.
Ладно, завтра придет Олегович, рассудит нас. Тебе надо успокоиться :-)
P.S.: насчет дуэли. shostakovitch напомнил спросить: ты дворянин? :-D
Reply
Добавив неокончательные данные про Кабул, я заменил свой пост, так что последовательность нарушилась, но ты, думаю, разберешься. Итак, жду данных о жертвах среди мирного населения. Насчет жертв среди солдат, в Афгане всё сложнее: страна была расколота, талибы - лишь одна из группировок; куча людей гибла в междуусобицах в течение многих лет. Так что никакого «Вставай, страна огромная...» не было.
Reply
Reply
«Да, в Югославии и особено в азиатских странах было целенаправленное убийство огромного числа ни в чем не повинных людей».
Откуда ты это взял? Во всех этих случаях никто целенаправленно массово не убивал мирное население. В отличие от Хиросимы; Япония вообще капитулировала бы и без атомных бомбежек.
Насчет Кабула - изволь на стол данные, пусть не американского командования, а гуманитарных организаций о числе жертв среди мирного населения. Какой миллион мирных афганцев? Вот данные от 26.10.2001. «По сообщению AFP... число достоверных жертв среди мирного населения Кабула составляет 27 человек. По утверждениям талибов, общее число жертв приближается к тысяче». Причем, в последней фразе - «общее». Жду от тебя других данных.
Нет, цивилизованность убиваемых для меня не важна. Кстати, кто цивилизованней, сербы или русские, - еще вопрос.
Про национализм. О нем еще можно было бы спорить, если бы не следующее обстоятельство. Рано или поздно он неизменно приводит к крови невинных людей, к погромам. Тебе это не ясно?
Reply
Reply
Изволь извиниться за оскорбление.
Reply
Извиняться перед человеком (недочеловеком?!), оправдывающим массовые убийства настоящего только потому, что они менее массовые, чем в прошлом? Шарик, место!
Давай лучше поговорим о той шавке, что на Тютчева лает :-) Цитатки кинь.
Reply
Leave a comment