"Платить налоги - это западло"
"Платить налоги - это западло"
Сергей ЖАДАН о новых книгах, двух украинских литературах и левой идее
Харьковчанин Сергей Жадан, по общему признанию, сегодня является одной из самых интересных фигур новой волны в украинской литературе 1990-2000-х годов. Если его поэтические работы известны довольно широкому кругу общества, то переход к прозе был достаточно неожиданным и вызвал оживленные дискуссии. Раскрепощенность лексики, откровенность, внимание к темным сторонам человеческой натуры - вот что шокировало одних и увлекало других читателей первого сборника рассказов Жадана «Депеш Мод». В этом году издательство «Фолио» выпустило две его книги. «Цитатник» - сборник уже известных, в том числе поэтических, текстов, тогда как у полубиографичной прозы «Anarchy in the Ukr» есть все шансы стать действительно культовым произведением. Можем с радостью отметить, что провокационный стиль 32-летнего писателя стал совершеннее, утонченнее, и, в то же время, приобрел многогранность, вобрав в себя новые цвета, ощущения и интонации.
После презентации «Цитатника» и «Анархии» представился случай задать Сергею несколько вопросов.
- Наверное, первый вопрос довольно предсказуем: о чем твои последние книги?
- «Цитатник» - это, фактически, все мои поэтические книги, кроме одной - «История культуры» - то есть все, что я написал в стихах. «Анархия» - моя последняя работа, я ее написал в Варшаве, за последние полгода. Собственно, жанрово и тематически ее определить трудно, потому что она очень разносторонняя, состоит из четырех разделов по десять историй, - сорок различных историй. Ее просто нужно прочитать... Фактически, это не художественная проза, с одной стороны, с другой - это не полный нон-фикшн, с третьей - это не совсем эссеистика, с четвертой - не совсем дневники. Это что-то на грани. Мне хотелось сделать такую неформатную книгу, собственно, в противовес «Депеш мод». После «Депеш мода» сделать что-то такое, чего от меня не ждали. Как я понимаю, многие ожидали продолжения «Депеш мода», а мне неинтересно так работать.
- Значит, это такой довольно разношерстный задел, собранный по кусочкам...
- Да, они разные. То есть, я думаю, когда мне будет 70 и кто-то соберет вместе мои книги, - то получится полный спектр. Мне, знаешь, неинтересно работать в одном русле. Не то что боюсь - просто очень не хочу приобрести какую-то тенденциозность. То есть писать что-то такое, чего от меня ждут, на что рассчитывают и в позитивном смысле этого слова, и в негативном.
- А что такого? Мог бы успех развивать...
- Ну, меня успех не интересует... На самом деле, пока что... Возможно, спустя пять-десять лет, когда я впаду в маразм, то буду действительно работать на рынок, но пока что мне самое большое удовлетворение приносит формировать свою читательскую аудиторию таким контактным способом.
- Сейчас много говорят о проблемах издательского дела и тому подобное. В чем эти проблемы, по твоему мнению? Они вообще тебя волнуют?
- Конечно, волнуют, потому что я работаю с тем же издательством «Фолио». Проблемы в том, что наши издательства научились делать книги, но еще не научились их продавать. Как мне кажется, тиражи украинских книг объективно могут быть значительно больше - в несколько раз.
- Тот же вопрос относительно нашей литературы. Говорят, что так же - сплошная проблема.
- Не знаю, кто такое говорит... Мне кажется, в Украине сейчас есть две литературы: первая - это люди, которым до 30-35 лет; и все остальное. И это на самом деле две разных литературы. Разные они, в первую очередь, ментально. Два различных способа подхода к занятиям литературой, к написанию книг, к, собственно, их промоции, их презентации.
- Так чем же отличаются эти «до» и «после»?
- Тем, например, что Любко Дереш не говорит об украинской литературе как о проблеме. А Евгений Пашковский говорит.
- Легче смотрите на мир, получается?
- Проще нужно относиться к жизни и ко всем тем вещам, которыми занимаешься. Или лучше тогда ими не заниматься. Не понимаю, для чего заниматься делом, от которого тебе тяжело.
- Что касается стихов у нас действительно, кажется, все хорошо, но есть ли у нас проза - это же, как по мне, настоящий базис любого национального писательства?
- Скажем так: у нас есть территория прозаичного письма, которая очень быстро, оперативно формируется. Я думаю, если мы поговорим года через три-четыре, то сможем тогда процитировать 20-30 нормальных книг. Я думаю также, что все идет по восходящей, я вижу эту тенденцию, какие- то положительные сдвиги.
- Если говорить о поэзии, ты меня несколько удивил своим участием в спаррингах российских и украинских поэтов, проходивших во Львове на книжном Форуме. Зачем тебе это, ведь искусство - не гонки?
- Я не знаю... Смысл в том, что, правда, мне очень симпатично, что в Украину приезжают молодые интересные российские авторы. Потому что есть такая нездоровая ситуация, когда у нас как будто все российское считают не то что некачественным, а просто враждебным. По-моему, это дебильная, бессмысленная ситуация - в России интересная литература всегда была и есть сегодня. И вместо того, чтобы приглашать сюда Маринину, я бы лучше пригласил Дмитрия Александровича Пригова, например. Действительно хорошо, что современные российские поэты сюда приезжают. А в этом формате спаррингов нет ни какого подтекста. Это просто название. Это фишка шоу-бизнесовая, маркетинговая. Очевидно, существует, в первую очередь, такой промоционный момент, потому что навряд эти же авторы, несмотря на то, что они хорошие и стоящие, собрали бы здесь достаточное количество аудитории. Так что это просто вечера, никакого соревнования нет и быть не может. С другой стороны, приятно. Я в прошлом году выступал с Максимом Амелиным, которого я не знал. Мне было очень интересно; послушал - хороший поэт.
- В одном из своих недавних выступлений на телевидении ты появился в красной футболке с надписью «Моя семья СССР». Последние книги - «Цитатник» с Мао на обложке, «Анархия в Украине». Ты в левые пошел?
- Я и был в левых. Хотя, в 18-19 лет я был членом правых, фашистских партий, тогда мне казалось, что это круто и это клево. Но жизнь показала, что это не совсем круто... Да, я считаю, что «коммунизм - это молодость мира, и его возводить молодым», без вариантов.
- А как бы ты себя идентифицировал в левой политике, там же есть много оттенков?
- Я думаю, что в Украине эта спираль придет к своему логическому завершению, и снова начнет развиваться анархо-коммунизм как самое прогрессивное и наиболее перспективное течение. Потому что, сегодня, политический спектр в Украине просто неполный. Там не хватает ни радикально левых партий, ни радикально правых. Вообще, я негативно отношусь к политике, но если политика и имеет право на существование, то именно радикальная политика - или левая, или правая - иначе для чего ею заниматься?
- Но ведь радикальная политика предусматривает насилие в том или другом виде?
- Понимаешь, все зависит от тебя. Хочешь ты допустить насилие или нет. Нельзя говорить, что, предположим, троцкисты - это те, кто только подрывают банки и убивают клерков, или, что консерваторы или правые радикалы - это только те, кто убивают на улицах чернокожих и евреев. Все зависит от тебя. В общем, несмотря на то, что мы с тобой говорим о какой-то левой идеологии, которая предусматривала бы какой-то коллективизм, я не совсем поддерживаю Маркса в его коллективистских основах. Все зависит только от тебя и ко всем вещам нужно подходить индивидуально - что ты хочешь и чего ты не хочешь.
- Тогда что такое левая идея, по твоему мнению?
- Левая идея - это идея максимально открытого общества, причем открытого не в соросовском значении этого слова, а действительно в более, как это пафосно не звучит, гуманном значении. То есть речь идет об обществе, лишенном табу. Максимально открытая психология жизни. И это автоматически должно бы передаваться на все другие сферы жизни - социальную, политическую, экономическую.
- Кстати, относительно влияния на общество: в этом смысле, как мне кажется, левое движение и церковь - две структуры, развивающиеся довольно динамично...
- Церковь и религия - совсем разные вещи. Церковь - это паразитически-эксплуатационный аппарат, который нам достался от Средневековья. По-моему, он к религии ни какого отношения не имеет. Религия - это то, что находится в тебе, если ты веришь в кого-то. А церковь...
- А есть что-то близкое тебе со всего спектра религий?
- ЕСТЬ... но это слишком интимный вопрос, я на него не буду отвечать.
- В книге «Anarchy in the Ukr» главы последнего раздела названы как хити рок-групп разных времен. Поэтому у тебя получается, что история рок-музыки заканчивается на последних панк-рокерах «Секс Пистолз». Неужели после этого и рока не было?
- Просто там идея была - подать этот старый корпус музыки. Понимаешь, когда я был собственно ребенком, подростком... У меня был - и есть сейчас, - дядя-меломан, битломан, который еще в 70-х собирал бобины сначала, потом пластинки, потом снова бобины, сейчас компакт-диски... Фактически с самого детства я слушал именно эту музыку. И для него действительно музыка закончилась даже не на «Секс Пистолз», а, скорее всего, на «Пинк Флойд». И это у меня такие импульсы по прошлому, личные ассоциации...
- А сейчас ты какую музыку слушаешь?
- Преимущественно этномузыку, причем разную - начиная с молдаван «Здоб Ши Здуб» заканчивая какими-то народными хорами. Но, в общем, довольно разную, так что нельзя определить? Вот мы выступали в Гдыне, туда приехала очень классная команда из Ямайки «Твинкл Бразерс», настоящие растаманы... А перед этим я был на концерте Чика Кореа и Бобби Макфарена... Это был космос. Космос, просто что-то нереальное!
- И последнее: считаешь ли ты себя вполне защищенным, установившимся гражданином, налогоплательщиком?
- Я - нет. Я не плачу налоги. Платить налоги - западло. Но, очевидно, с меня все равно их снимают автоматически.
- То есть являешься ли ты человеком, занимающим определенное место в социальной иерархии?
- Я занимаю определенную жизненную позицию, и она мне очень нравится.
(с) Дмитрий Десятерик
Сергей ЖАДАН о новых книгах, двух украинских литературах и левой идее
Харьковчанин Сергей Жадан, по общему признанию, сегодня является одной из самых интересных фигур новой волны в украинской литературе 1990-2000-х годов. Если его поэтические работы известны довольно широкому кругу общества, то переход к прозе был достаточно неожиданным и вызвал оживленные дискуссии. Раскрепощенность лексики, откровенность, внимание к темным сторонам человеческой натуры - вот что шокировало одних и увлекало других читателей первого сборника рассказов Жадана «Депеш Мод». В этом году издательство «Фолио» выпустило две его книги. «Цитатник» - сборник уже известных, в том числе поэтических, текстов, тогда как у полубиографичной прозы «Anarchy in the Ukr» есть все шансы стать действительно культовым произведением. Можем с радостью отметить, что провокационный стиль 32-летнего писателя стал совершеннее, утонченнее, и, в то же время, приобрел многогранность, вобрав в себя новые цвета, ощущения и интонации.
После презентации «Цитатника» и «Анархии» представился случай задать Сергею несколько вопросов.
- Наверное, первый вопрос довольно предсказуем: о чем твои последние книги?
- «Цитатник» - это, фактически, все мои поэтические книги, кроме одной - «История культуры» - то есть все, что я написал в стихах. «Анархия» - моя последняя работа, я ее написал в Варшаве, за последние полгода. Собственно, жанрово и тематически ее определить трудно, потому что она очень разносторонняя, состоит из четырех разделов по десять историй, - сорок различных историй. Ее просто нужно прочитать... Фактически, это не художественная проза, с одной стороны, с другой - это не полный нон-фикшн, с третьей - это не совсем эссеистика, с четвертой - не совсем дневники. Это что-то на грани. Мне хотелось сделать такую неформатную книгу, собственно, в противовес «Депеш мод». После «Депеш мода» сделать что-то такое, чего от меня не ждали. Как я понимаю, многие ожидали продолжения «Депеш мода», а мне неинтересно так работать.
- Значит, это такой довольно разношерстный задел, собранный по кусочкам...
- Да, они разные. То есть, я думаю, когда мне будет 70 и кто-то соберет вместе мои книги, - то получится полный спектр. Мне, знаешь, неинтересно работать в одном русле. Не то что боюсь - просто очень не хочу приобрести какую-то тенденциозность. То есть писать что-то такое, чего от меня ждут, на что рассчитывают и в позитивном смысле этого слова, и в негативном.
- А что такого? Мог бы успех развивать...
- Ну, меня успех не интересует... На самом деле, пока что... Возможно, спустя пять-десять лет, когда я впаду в маразм, то буду действительно работать на рынок, но пока что мне самое большое удовлетворение приносит формировать свою читательскую аудиторию таким контактным способом.
- Сейчас много говорят о проблемах издательского дела и тому подобное. В чем эти проблемы, по твоему мнению? Они вообще тебя волнуют?
- Конечно, волнуют, потому что я работаю с тем же издательством «Фолио». Проблемы в том, что наши издательства научились делать книги, но еще не научились их продавать. Как мне кажется, тиражи украинских книг объективно могут быть значительно больше - в несколько раз.
- Тот же вопрос относительно нашей литературы. Говорят, что так же - сплошная проблема.
- Не знаю, кто такое говорит... Мне кажется, в Украине сейчас есть две литературы: первая - это люди, которым до 30-35 лет; и все остальное. И это на самом деле две разных литературы. Разные они, в первую очередь, ментально. Два различных способа подхода к занятиям литературой, к написанию книг, к, собственно, их промоции, их презентации.
- Так чем же отличаются эти «до» и «после»?
- Тем, например, что Любко Дереш не говорит об украинской литературе как о проблеме. А Евгений Пашковский говорит.
- Легче смотрите на мир, получается?
- Проще нужно относиться к жизни и ко всем тем вещам, которыми занимаешься. Или лучше тогда ими не заниматься. Не понимаю, для чего заниматься делом, от которого тебе тяжело.
- Что касается стихов у нас действительно, кажется, все хорошо, но есть ли у нас проза - это же, как по мне, настоящий базис любого национального писательства?
- Скажем так: у нас есть территория прозаичного письма, которая очень быстро, оперативно формируется. Я думаю, если мы поговорим года через три-четыре, то сможем тогда процитировать 20-30 нормальных книг. Я думаю также, что все идет по восходящей, я вижу эту тенденцию, какие- то положительные сдвиги.
- Если говорить о поэзии, ты меня несколько удивил своим участием в спаррингах российских и украинских поэтов, проходивших во Львове на книжном Форуме. Зачем тебе это, ведь искусство - не гонки?
- Я не знаю... Смысл в том, что, правда, мне очень симпатично, что в Украину приезжают молодые интересные российские авторы. Потому что есть такая нездоровая ситуация, когда у нас как будто все российское считают не то что некачественным, а просто враждебным. По-моему, это дебильная, бессмысленная ситуация - в России интересная литература всегда была и есть сегодня. И вместо того, чтобы приглашать сюда Маринину, я бы лучше пригласил Дмитрия Александровича Пригова, например. Действительно хорошо, что современные российские поэты сюда приезжают. А в этом формате спаррингов нет ни какого подтекста. Это просто название. Это фишка шоу-бизнесовая, маркетинговая. Очевидно, существует, в первую очередь, такой промоционный момент, потому что навряд эти же авторы, несмотря на то, что они хорошие и стоящие, собрали бы здесь достаточное количество аудитории. Так что это просто вечера, никакого соревнования нет и быть не может. С другой стороны, приятно. Я в прошлом году выступал с Максимом Амелиным, которого я не знал. Мне было очень интересно; послушал - хороший поэт.
- В одном из своих недавних выступлений на телевидении ты появился в красной футболке с надписью «Моя семья СССР». Последние книги - «Цитатник» с Мао на обложке, «Анархия в Украине». Ты в левые пошел?
- Я и был в левых. Хотя, в 18-19 лет я был членом правых, фашистских партий, тогда мне казалось, что это круто и это клево. Но жизнь показала, что это не совсем круто... Да, я считаю, что «коммунизм - это молодость мира, и его возводить молодым», без вариантов.
- А как бы ты себя идентифицировал в левой политике, там же есть много оттенков?
- Я думаю, что в Украине эта спираль придет к своему логическому завершению, и снова начнет развиваться анархо-коммунизм как самое прогрессивное и наиболее перспективное течение. Потому что, сегодня, политический спектр в Украине просто неполный. Там не хватает ни радикально левых партий, ни радикально правых. Вообще, я негативно отношусь к политике, но если политика и имеет право на существование, то именно радикальная политика - или левая, или правая - иначе для чего ею заниматься?
- Но ведь радикальная политика предусматривает насилие в том или другом виде?
- Понимаешь, все зависит от тебя. Хочешь ты допустить насилие или нет. Нельзя говорить, что, предположим, троцкисты - это те, кто только подрывают банки и убивают клерков, или, что консерваторы или правые радикалы - это только те, кто убивают на улицах чернокожих и евреев. Все зависит от тебя. В общем, несмотря на то, что мы с тобой говорим о какой-то левой идеологии, которая предусматривала бы какой-то коллективизм, я не совсем поддерживаю Маркса в его коллективистских основах. Все зависит только от тебя и ко всем вещам нужно подходить индивидуально - что ты хочешь и чего ты не хочешь.
- Тогда что такое левая идея, по твоему мнению?
- Левая идея - это идея максимально открытого общества, причем открытого не в соросовском значении этого слова, а действительно в более, как это пафосно не звучит, гуманном значении. То есть речь идет об обществе, лишенном табу. Максимально открытая психология жизни. И это автоматически должно бы передаваться на все другие сферы жизни - социальную, политическую, экономическую.
- Кстати, относительно влияния на общество: в этом смысле, как мне кажется, левое движение и церковь - две структуры, развивающиеся довольно динамично...
- Церковь и религия - совсем разные вещи. Церковь - это паразитически-эксплуатационный аппарат, который нам достался от Средневековья. По-моему, он к религии ни какого отношения не имеет. Религия - это то, что находится в тебе, если ты веришь в кого-то. А церковь...
- А есть что-то близкое тебе со всего спектра религий?
- ЕСТЬ... но это слишком интимный вопрос, я на него не буду отвечать.
- В книге «Anarchy in the Ukr» главы последнего раздела названы как хити рок-групп разных времен. Поэтому у тебя получается, что история рок-музыки заканчивается на последних панк-рокерах «Секс Пистолз». Неужели после этого и рока не было?
- Просто там идея была - подать этот старый корпус музыки. Понимаешь, когда я был собственно ребенком, подростком... У меня был - и есть сейчас, - дядя-меломан, битломан, который еще в 70-х собирал бобины сначала, потом пластинки, потом снова бобины, сейчас компакт-диски... Фактически с самого детства я слушал именно эту музыку. И для него действительно музыка закончилась даже не на «Секс Пистолз», а, скорее всего, на «Пинк Флойд». И это у меня такие импульсы по прошлому, личные ассоциации...
- А сейчас ты какую музыку слушаешь?
- Преимущественно этномузыку, причем разную - начиная с молдаван «Здоб Ши Здуб» заканчивая какими-то народными хорами. Но, в общем, довольно разную, так что нельзя определить? Вот мы выступали в Гдыне, туда приехала очень классная команда из Ямайки «Твинкл Бразерс», настоящие растаманы... А перед этим я был на концерте Чика Кореа и Бобби Макфарена... Это был космос. Космос, просто что-то нереальное!
- И последнее: считаешь ли ты себя вполне защищенным, установившимся гражданином, налогоплательщиком?
- Я - нет. Я не плачу налоги. Платить налоги - западло. Но, очевидно, с меня все равно их снимают автоматически.
- То есть являешься ли ты человеком, занимающим определенное место в социальной иерархии?
- Я занимаю определенную жизненную позицию, и она мне очень нравится.
(с) Дмитрий Десятерик