Да, у corporatelie получился опять какой-то мутный выброс, который ничего не доказывает и ничего конкретно не утверждает. Ну и детские ошибки, вроде того, что люди, проходившие по "польской операции", приравниваются по значению к заброшенным польским агентам (с какой стати?).
"Завербованный для одноразовой акции вполне «тутейший» местный житель..."
Могу предположить, что основными "кадрами" были "внутренние эмигранты" (белые и просто недовольные новой властью). Им даже не нужно было непосредственно быть связанными с иностранными разведками. Например, только среди русских эмигрантов на Дальнем Востоке (в Китае) кол-во членов крупнейшей бело-фашистской организации исчислялось тысячами, если не ошибаюсь.
Небольшой мысленный эксперимент. Если судить по современной России, при примерно 10% поддержке населением т.н. красных, при переходе ситуации к вялотекущей гражданской войне эти люди стали бы многомиллионным подпольем. Сколько реальных "поляков" можно было бы из него получить? Думаю, немало.
1) Ну так докажите, что хоть кто-то был завербован и кем. Не "мысленным экспериментом" докажите, а документом, и не приговором, который подпадает под действие закона о реабилитации, а реальным делом с расследованием, где бы было видны методы расследования, доказательства не только устные и полученные с помощью угроз и насилия. И наберите таких дел стотыщпицот.
2) Вопрос о недовольных новой властью решается не террором, а желанием власти идти на гражданский мир (вместо продолжения гражданской войны против населения). Никто не мешал это делать большевикам.
Причём отмазки "а они враждебные" (а потому их надо сажать/убивать, как по приказу 00447) - не катят. Источник массовой "враждебности" - террористический характер советской власти, его и надо было отменять.
1) Если вы хотите говорить с нудным персонажем - пусть он все свои утверждения доказывает. 2) Дюков - историк, Пыхалов - дилетант.
Говорят к Дюкову были какие-то претензии, что он советскую пропаганду через поддельные "немецкие листовки" выдавал за реальные немецкие документы, но я эту тему не прояснял и что там было на самом деле не знаю.
1)Да я подозреваю, что бесполезно) Но все-таки хоть один ответ дать надо было. Cомневаюсь, что Александр докажет что бы то ни было.
Просто он явно не изучал польскую операцию. Вообще. А уже кидается что-то опровергать.
2)Дюков вообще мне импонирует.
Тоже что-то подобное слышал, но так или иначе, судя по блогу, он вполне компетентный и здравый историк. И с человеческой нравственной позицией. Не занимается апологией ради апологий и реально прислушивается к голосу разума.
1) Я читал кое-что популярное о деятельности белого движения в Маньчжурии. Порядок я назвал: тысячи членов.
corporatelie тоже назвал тысячу, как разумную оценку реальных польских шпионов. Только он не "читал, что-то", а приводит ссылки на вполне конкретные документы. А вы лишь фантазирует свои "мысленные эксперименты", не приводя ни одного документа там, где даже одним документом не отделаться, т.к. вопрос идёт о числе случаев, а не о существовании явления.
2) Зачем мне заниматься "мысленными экспериментами" и что-то предполагать, что вы не доказали?
3) Вы вообще в курсе, что сами большевики были шпионами и получали деньги из Германии в 1917 на подрывную деятельность - пропаганду? И из США через Троцкого - от жидобанкиров типа Я.Шиффа, которые вели войну с Россией примерно с 1912 года?
Не спорьте с Александром. У него бзик на "научности". По его логике Миша должен был на каждый расстрел предоставить два документа: приговор с обвинением в шпионаже в пользу Польши и справку польской разведки о том, что данный расстрелянный не являлся шпиёном/агентом. Все остальные аргументы для Александра ничего не значат. Так что не строит с ним спорить. Он к тому же и обидчивый:)
Если он сторонник "научности" - самое время узнать, что СВОИ УТВЕРЖДЕНИЯ надо ДОКАЗЫВАТЬ САМОМУ с опорой на ИСТОЧНИКИ, а не фантазировать "мысленными экспериментами".
Русский Харбин: Российская фашистская партия в Маньчжkamen_jahrMarch 15 2011, 19:10:33 UTC
"Могу предположить, что основными "кадрами" были "внутренние эмигранты" (белые и просто недовольные новой властью). Им даже не нужно было непосредственно быть связанными с иностранными разведками. Например, только среди русских эмигрантов на Дальнем Востоке (в Китае) кол-во членов крупнейшей бело-фашистской организации исчислялось тысячами, если не ошибаюсь. "
Re: Русский Харбин: Российская фашистская партия в Маньalexandre_puttMarch 19 2011, 11:16:44 UTC
Да, эту партию я и подразумевал. Вообще в этом факте для меня лично примечательно само существование столь многочисленной группы. Обычно антисоветчики ставят (по крайней мере, неявно) под сомнение само существование шпионской и террористической деятельности на территории СССР в первой половине XX в. Мол, хи-хи, ха-ха, какие могут быть японские или там польские шпионы. А на самом деле реальная ситуация была не той, какой её хотят представить. Были и шпионы, были и террористы - в этом свете действия НКВД хоть и выглядят аномальными, но по крайней мере вызывают меньше вопросов. Т.е. реальная ситуация была намного сложнее, чем её хотят видеть эти "товарищи".
Reply
Reply
Reply
"Завербованный для одноразовой акции вполне «тутейший» местный житель..."
Могу предположить, что основными "кадрами" были "внутренние эмигранты" (белые и просто недовольные новой властью). Им даже не нужно было непосредственно быть связанными с иностранными разведками. Например, только среди русских эмигрантов на Дальнем Востоке (в Китае) кол-во членов крупнейшей бело-фашистской организации исчислялось тысячами, если не ошибаюсь.
Небольшой мысленный эксперимент. Если судить по современной России, при примерно 10% поддержке населением т.н. красных, при переходе ситуации к вялотекущей гражданской войне эти люди стали бы многомиллионным подпольем. Сколько реальных "поляков" можно было бы из него получить? Думаю, немало.
Reply
Reply
А чтобы спорить с рассуждением, не нужно доказывать противоположную точку зрения. Достаточно показать на ошибки в рассуждении.
Reply
2) Вопрос о недовольных новой властью решается не террором, а желанием власти идти на гражданский мир (вместо продолжения гражданской войны против населения). Никто не мешал это делать большевикам.
Причём отмазки "а они враждебные" (а потому их надо сажать/убивать, как по приказу 00447) - не катят. Источник массовой "враждебности" - террористический характер советской власти, его и надо было отменять.
Reply
Reply
2) Дюков - историк, Пыхалов - дилетант.
Говорят к Дюкову были какие-то претензии, что он советскую пропаганду через поддельные "немецкие листовки" выдавал за реальные немецкие документы, но я эту тему не прояснял и что там было на самом деле не знаю.
Reply
Cомневаюсь, что Александр докажет что бы то ни было.
Просто он явно не изучал польскую операцию. Вообще. А уже кидается что-то опровергать.
2)Дюков вообще мне импонирует.
Тоже что-то подобное слышал, но так или иначе, судя по блогу, он вполне компетентный и здравый историк. И с человеческой нравственной позицией. Не занимается апологией ради апологий и реально прислушивается к голосу разума.
Reply
Reply
corporatelie тоже назвал тысячу, как разумную оценку реальных польских шпионов.
Только он не "читал, что-то", а приводит ссылки на вполне конкретные документы.
А вы лишь фантазирует свои "мысленные эксперименты", не приводя ни одного документа там, где даже одним документом не отделаться, т.к. вопрос идёт о числе случаев, а не о существовании явления.
2) Зачем мне заниматься "мысленными экспериментами" и что-то предполагать, что вы не доказали?
3) Вы вообще в курсе, что сами большевики были шпионами и получали деньги из Германии в 1917 на подрывную деятельность - пропаганду? И из США через Троцкого - от жидобанкиров типа Я.Шиффа, которые вели войну с Россией примерно с 1912 года?
Reply
У него бзик на "научности".
По его логике Миша должен был на каждый расстрел предоставить два документа: приговор с обвинением в шпионаже в пользу Польши и справку польской разведки о том, что данный расстрелянный не являлся шпиёном/агентом.
Все остальные аргументы для Александра ничего не значат.
Так что не строит с ним спорить.
Он к тому же и обидчивый:)
Reply
Reply
"
Русский Харбин: Российская фашистская партия в Маньчжурии
Не ошибаетесь - Тысячи состояли в РФП.
Reply
Reply
Leave a comment