Это, действительно, феерический бред!someonecuriousJanuary 12 2011, 10:42:36 UTC
Вернее, логическая нестыковка, граничащая с шулерским передергиванием.
Цитирую: «По данным ЦА ФСБ, за шпионаж в пользу Польши осуждено, повторю, за два года, - сто одну тысячу девятьсот шестьдесять пять польских разведчиков разоблачил зоркий и невроятно адекватный ГУГБ НКВД… Ни один здравомыслящий человек в твердом уме и трезвой памяти, знакомый с историей польской разведки, с кадровым ресурсом «двуйки», дефензивы, польского генштаба 30-х годов, не станет утверждать, что Польша забросила в Советский Союз (!!!!) 139 тысяч(!) или 100 тысяч разведчиков. Это феерический бред».
Завербованный для одноразовой акции вполне «тутейший» местный житель будет, в случае поимки и разоблачения, осужден за шпионаж-диверсию-саботаж, но при этом не будет кадровым агентом разведки в чине хорунжего-поручика, да еще и заброшенным из-за кордона.
А польские агенты под Новосибирском - это такая же суровая реальность, как английский пароход с оружием, купленный на японские деньги и прочие милые шалости полковника, если не ошибаюсь, Асахи в ходе 1-й русской революции... Вы хоть что-то про предприятия-дублеры слышали? И то, КУДА планировалось эвакуировать промышленность в случае войны на Западе?
Кроме того: 1) сто одна тысяча осуждена, а не «осуждено»; 2) ГУГБ НКВД - зоркое и адекватное - оно управление, а не «зоркий» и «адекватный». Гады большевики! Что с образованием сделали!..
Re: Это, действительно, феерический бред!corporatelieJanuary 12 2011, 10:58:37 UTC
А я вас ждал:) Стоп, стоп, стоп.. Завербованный для одноразовой акции--- Чудесно:) Значит Вы реально считаете, что двуйка поддерживала агентурно-осведомительную сеть или "одноразовозаверобованых" в размере 149 тысяч человек?
кадровым агентом разведки в чине хорунжего-поручика, да еще и заброшенным из-за кордона. ---
Ну сколько раз Я Вас упрекал, что Вы невнимательно читаете критикуемые тексты. Так речь и не шла ни о каких хорунжих из-за кордона. Как всегда Вы кидаетесь критиковать, так и не удосужившись прочитать внимательно текста. Речь как раз и шла о сети завербованных резидентов, ротмистр мог этой сетью в крайнем случае управлять. Так вот, эта самая при всех самых смелых расчетах, у Польши в конце 30-х,- где-то тысяча человек, может чуток больше, в западных областях СССР. Я привел ссылки на польские архивы.
Вы вообще можете себе представить координацию Польшей сотни тысяч единожды завербованных? Через волшебный кнедлик? Какие такие чудеса логистики и связи позволяли 200 офицерам в Польше верховодить сотней тысяч? Ну хоть как-то ими руководить. Или они просто были раз завербованы и больше никаких указаний или сведений в Польшу не передавали? А если передавали,- покажите мне в польских архивах донесения от 50 тысяч агентов. Хотя бы.:)
------- А польские агенты под Новосибирском - это такая же суровая реальность, как английский пароход с оружием, купленный на японские деньги и прочие милые шалости полковника, если не ошибаюсь, Асахи в ходе 1-й русской революции... Вы хоть что-то про предприятия-дублеры слышали? И то, КУДА планировалось эвакуировать промышленность в случае войны на Западе? ------
Вы вообще изучали польскую разведку по польским документам, даже несмотря на то, что пишите без ошибок? Что за предельно общие, абстрактные умствования?)))) Получается, как у И.Пыхалова.
Вы можете предоставить в доказательства какие-то документы о СЕТИ в 100 тысяч человек? Единожды завербованных? Нет? Думаю, что нет. Если да, очень жду.
Так вот, несмотря на мою безграмотность(что есть, то есть) я с польскими архивными материалами немного поработал и по польским материалам последние польские агенты ушли из Сибири в начале 20-х, после краха белогвардейских режимов. Не стало у Двуйки там никаких интересов. Так пишут в польских монографиях на тему, основываясь на Варшавском архиве. Но тут появляетесь Вы и начинаете эпическую песню про полковника Асахи из совершенно другой эпохи, ничуть не стесняясь попрекать меня в безграмотности.
Несмотря на ошибки, я стараюсь не делать скоропалительных заявлений там, где не слишком хорошо чувствую пределы своей компетенции.;)
Да, у corporatelie получился опять какой-то мутный выброс, который ничего не доказывает и ничего конкретно не утверждает. Ну и детские ошибки, вроде того, что люди, проходившие по "польской операции", приравниваются по значению к заброшенным польским агентам (с какой стати?).
"Завербованный для одноразовой акции вполне «тутейший» местный житель..."
Могу предположить, что основными "кадрами" были "внутренние эмигранты" (белые и просто недовольные новой властью). Им даже не нужно было непосредственно быть связанными с иностранными разведками. Например, только среди русских эмигрантов на Дальнем Востоке (в Китае) кол-во членов крупнейшей бело-фашистской организации исчислялось тысячами, если не ошибаюсь.
Небольшой мысленный эксперимент. Если судить по современной России, при примерно 10% поддержке населением т.н. красных, при переходе ситуации к вялотекущей гражданской войне эти люди стали бы многомиллионным подпольем. Сколько реальных "поляков" можно было бы из него получить? Думаю, немало.
1) Ну так докажите, что хоть кто-то был завербован и кем. Не "мысленным экспериментом" докажите, а документом, и не приговором, который подпадает под действие закона о реабилитации, а реальным делом с расследованием, где бы было видны методы расследования, доказательства не только устные и полученные с помощью угроз и насилия. И наберите таких дел стотыщпицот.
2) Вопрос о недовольных новой властью решается не террором, а желанием власти идти на гражданский мир (вместо продолжения гражданской войны против населения). Никто не мешал это делать большевикам.
Причём отмазки "а они враждебные" (а потому их надо сажать/убивать, как по приказу 00447) - не катят. Источник массовой "враждебности" - террористический характер советской власти, его и надо было отменять.
Это данные ЦА ФСБ, вполне железные- За ШПИОНАЖ в польщу Польши осуждено в 1935 году,-2253 чел, 1936г.-1275 чел. 1937 г. - 45302 чел. , в 1938 г. - 56663 чел., в 1939 г. - 600 чел.
Это 58-6. Не 58-11. Не 58-2. Конкретная статья за работу на разведку конкретного государства. Допустим, за шпионаж в пользу Финляндии или Румынии иные цифры.
Все эти умствования про "не шпионов" разбиваются о простую истину,- людей стреляли ПО СФАБРИКОВАННЫМ обвинениям.
Данные Центрального Варшавского Архива,- в польской разведке 200 офицеров+500 гражданских. Просто тупо сравнив агентурно-разведовательную сеть советской разведки и нашего ИНО(которая была мощнее польской), все вопросы отпадают сами собой.
Отрицать это может предельно необразованный, наивный или предельно ангажированный человек.
Любопытно, что сам Пыхалов признает, что у поляков было сотни шпионов. Он просто удобно не указывает число репрессированных за шпионаж в пользу Польши.
О том как появилялись польские шпионы,- просто вопиют тысячи дел из местных архивов УФСБ. Но Александру это непочем))) Он будет нудеть, про "детские ошибки", формальность обвинений и то, что из приведенных данных ничего не следует.
Ну постыдились бы выставлять себя в таком свете,- у вас нет друзей, которые бы имели отношение к ГРУ или СВР? Спросите у них про Польшу в 30-е и что такое шпионаж.
С тем что основной массив дел по Польской операции был сфабрикован согласился даже А.Дюков, в прошлом соавтор Пыхалова, чем вызвал мое большое уважение.
1) Если вы хотите говорить с нудным персонажем - пусть он все свои утверждения доказывает. 2) Дюков - историк, Пыхалов - дилетант.
Говорят к Дюкову были какие-то претензии, что он советскую пропаганду через поддельные "немецкие листовки" выдавал за реальные немецкие документы, но я эту тему не прояснял и что там было на самом деле не знаю.
1)Да я подозреваю, что бесполезно) Но все-таки хоть один ответ дать надо было. Cомневаюсь, что Александр докажет что бы то ни было.
Просто он явно не изучал польскую операцию. Вообще. А уже кидается что-то опровергать.
2)Дюков вообще мне импонирует.
Тоже что-то подобное слышал, но так или иначе, судя по блогу, он вполне компетентный и здравый историк. И с человеческой нравственной позицией. Не занимается апологией ради апологий и реально прислушивается к голосу разума.
"1) Ну так докажите, что хоть кто-то был завербован и кем. "
Понимаете, я отнюдь не считаю, что эти 130 тыс. чел. были действительно польскими шпионами. Это, наверное, фантастика.
Но в отличие от месье corporatelie я стараюсь на ситуации смотреть объективно и рассматривать все известные мне факты, а не только те, которые мне нравятся. Плюс подключать логику.
Сколько было действительных шпионов? Не знаю. Наверное, намного меньше. Насколько - понятия не имею. Я читал кое-что популярное о деятельности белого движения в Маньчжурии. Порядок я назвал: тысячи членов. Сколько из них реально занимались террором - тоже понятия не имею, но свои акции они проводили. Т.е. что из этого следует? Что было достаточно много людей, которые могли быть использованы развед. службами (японской - это факт, польской, немецкой). В принципе это понятно.
"2) Никто не мешал это делать большевикам."
Ну вот попробуйте сейчас какому-нибудь "сталинисту" доказать с фактами на руках, что в 2000-ые гг. в России было сравнительно успешное (до 2008) экономическое развитие. А теперь попробуйте экстраполировать его реакцию на 30-ые гг., да ещё на людей, которые с новой властью реально боролись (гражданская война - в памяти, новая власть - временщики). Заметьте, что из этого следует только, что для действия иностранных разведок была, в принципе, благодатная почва. Какое-то число из этого получить затруднительно.
1) Я читал кое-что популярное о деятельности белого движения в Маньчжурии. Порядок я назвал: тысячи членов.
corporatelie тоже назвал тысячу, как разумную оценку реальных польских шпионов. Только он не "читал, что-то", а приводит ссылки на вполне конкретные документы. А вы лишь фантазирует свои "мысленные эксперименты", не приводя ни одного документа там, где даже одним документом не отделаться, т.к. вопрос идёт о числе случаев, а не о существовании явления.
2) Зачем мне заниматься "мысленными экспериментами" и что-то предполагать, что вы не доказали?
3) Вы вообще в курсе, что сами большевики были шпионами и получали деньги из Германии в 1917 на подрывную деятельность - пропаганду? И из США через Троцкого - от жидобанкиров типа Я.Шиффа, которые вели войну с Россией примерно с 1912 года?
Не спорьте с Александром. У него бзик на "научности". По его логике Миша должен был на каждый расстрел предоставить два документа: приговор с обвинением в шпионаже в пользу Польши и справку польской разведки о том, что данный расстрелянный не являлся шпиёном/агентом. Все остальные аргументы для Александра ничего не значат. Так что не строит с ним спорить. Он к тому же и обидчивый:)
Если он сторонник "научности" - самое время узнать, что СВОИ УТВЕРЖДЕНИЯ надо ДОКАЗЫВАТЬ САМОМУ с опорой на ИСТОЧНИКИ, а не фантазировать "мысленными экспериментами".
Русский Харбин: Российская фашистская партия в Маньчжkamen_jahrMarch 15 2011, 19:10:33 UTC
"Могу предположить, что основными "кадрами" были "внутренние эмигранты" (белые и просто недовольные новой властью). Им даже не нужно было непосредственно быть связанными с иностранными разведками. Например, только среди русских эмигрантов на Дальнем Востоке (в Китае) кол-во членов крупнейшей бело-фашистской организации исчислялось тысячами, если не ошибаюсь. "
Re: Русский Харбин: Российская фашистская партия в Маньalexandre_puttMarch 19 2011, 11:16:44 UTC
Да, эту партию я и подразумевал. Вообще в этом факте для меня лично примечательно само существование столь многочисленной группы. Обычно антисоветчики ставят (по крайней мере, неявно) под сомнение само существование шпионской и террористической деятельности на территории СССР в первой половине XX в. Мол, хи-хи, ха-ха, какие могут быть японские или там польские шпионы. А на самом деле реальная ситуация была не той, какой её хотят представить. Были и шпионы, были и террористы - в этом свете действия НКВД хоть и выглядят аномальными, но по крайней мере вызывают меньше вопросов. Т.е. реальная ситуация была намного сложнее, чем её хотят видеть эти "товарищи".
Цитирую: «По данным ЦА ФСБ, за шпионаж в пользу Польши осуждено, повторю, за два года, - сто одну тысячу девятьсот шестьдесять пять польских разведчиков разоблачил зоркий и невроятно адекватный ГУГБ НКВД… Ни один здравомыслящий человек в твердом уме и трезвой памяти, знакомый с историей польской разведки, с кадровым ресурсом «двуйки», дефензивы, польского генштаба 30-х годов, не станет утверждать, что Польша забросила в Советский Союз (!!!!) 139 тысяч(!) или 100 тысяч разведчиков. Это феерический бред».
Завербованный для одноразовой акции вполне «тутейший» местный житель будет, в случае поимки и разоблачения, осужден за шпионаж-диверсию-саботаж, но при этом не будет кадровым агентом разведки в чине хорунжего-поручика, да еще и заброшенным из-за кордона.
А польские агенты под Новосибирском - это такая же суровая реальность, как английский пароход с оружием, купленный на японские деньги и прочие милые шалости полковника, если не ошибаюсь, Асахи в ходе 1-й русской революции... Вы хоть что-то про предприятия-дублеры слышали? И то, КУДА планировалось эвакуировать промышленность в случае войны на Западе?
Кроме того:
1) сто одна тысяча осуждена, а не «осуждено»;
2) ГУГБ НКВД - зоркое и адекватное - оно управление, а не «зоркий» и «адекватный».
Гады большевики! Что с образованием сделали!..
Reply
Стоп, стоп, стоп..
Завербованный для одноразовой акции---
Чудесно:) Значит Вы реально считаете, что двуйка поддерживала агентурно-осведомительную сеть или "одноразовозаверобованых" в размере 149 тысяч человек?
кадровым агентом разведки в чине хорунжего-поручика, да еще и заброшенным из-за кордона. ---
Ну сколько раз Я Вас упрекал, что Вы невнимательно читаете критикуемые тексты.
Так речь и не шла ни о каких хорунжих из-за кордона. Как всегда Вы кидаетесь критиковать, так и не удосужившись прочитать внимательно текста. Речь как раз и шла о сети завербованных резидентов, ротмистр мог этой сетью в крайнем случае управлять. Так вот, эта самая при всех самых смелых расчетах, у Польши в конце 30-х,- где-то тысяча человек, может чуток больше, в западных областях СССР.
Я привел ссылки на польские архивы.
Вы вообще можете себе представить координацию Польшей сотни тысяч единожды завербованных? Через волшебный кнедлик? Какие такие чудеса логистики и связи позволяли 200 офицерам в Польше верховодить сотней тысяч? Ну хоть как-то ими руководить. Или они просто были раз завербованы и больше никаких указаний или сведений в Польшу не передавали? А если передавали,- покажите мне в польских архивах донесения от 50 тысяч агентов. Хотя бы.:)
-------
А польские агенты под Новосибирском - это такая же суровая реальность, как английский пароход с оружием, купленный на японские деньги и прочие милые шалости полковника, если не ошибаюсь, Асахи в ходе 1-й русской революции... Вы хоть что-то про предприятия-дублеры слышали? И то, КУДА планировалось эвакуировать промышленность в случае войны на Западе?
------
Вы вообще изучали польскую разведку по польским документам, даже несмотря на то, что пишите без ошибок? Что за предельно общие, абстрактные умствования?)))) Получается, как у И.Пыхалова.
Вы можете предоставить в доказательства какие-то документы о СЕТИ в 100 тысяч человек? Единожды завербованных? Нет? Думаю, что нет. Если да, очень жду.
Так вот, несмотря на мою безграмотность(что есть, то есть) я с польскими архивными материалами немного поработал и по польским материалам последние польские агенты ушли из Сибири в начале 20-х, после краха белогвардейских режимов. Не стало у Двуйки там никаких интересов. Так пишут в польских монографиях на тему, основываясь на Варшавском архиве. Но тут появляетесь Вы и начинаете эпическую песню про полковника Асахи из совершенно другой эпохи, ничуть не стесняясь попрекать меня в безграмотности.
Несмотря на ошибки, я стараюсь не делать скоропалительных заявлений там, где не слишком хорошо чувствую пределы своей компетенции.;)
Reply
Reply
"Завербованный для одноразовой акции вполне «тутейший» местный житель..."
Могу предположить, что основными "кадрами" были "внутренние эмигранты" (белые и просто недовольные новой властью). Им даже не нужно было непосредственно быть связанными с иностранными разведками. Например, только среди русских эмигрантов на Дальнем Востоке (в Китае) кол-во членов крупнейшей бело-фашистской организации исчислялось тысячами, если не ошибаюсь.
Небольшой мысленный эксперимент. Если судить по современной России, при примерно 10% поддержке населением т.н. красных, при переходе ситуации к вялотекущей гражданской войне эти люди стали бы многомиллионным подпольем. Сколько реальных "поляков" можно было бы из него получить? Думаю, немало.
Reply
Reply
А чтобы спорить с рассуждением, не нужно доказывать противоположную точку зрения. Достаточно показать на ошибки в рассуждении.
Reply
2) Вопрос о недовольных новой властью решается не террором, а желанием власти идти на гражданский мир (вместо продолжения гражданской войны против населения). Никто не мешал это делать большевикам.
Причём отмазки "а они враждебные" (а потому их надо сажать/убивать, как по приказу 00447) - не катят. Источник массовой "враждебности" - террористический характер советской власти, его и надо было отменять.
Reply
Это данные ЦА ФСБ, вполне железные- За ШПИОНАЖ в польщу Польши осуждено в 1935 году,-2253 чел, 1936г.-1275 чел. 1937 г. - 45302 чел. , в 1938 г. - 56663 чел., в 1939 г. - 600 чел.
Это 58-6. Не 58-11. Не 58-2. Конкретная статья за работу на разведку конкретного государства. Допустим, за шпионаж в пользу Финляндии или Румынии иные цифры.
Все эти умствования про "не шпионов" разбиваются о простую истину,- людей стреляли ПО СФАБРИКОВАННЫМ обвинениям.
Данные Центрального Варшавского Архива,- в польской разведке 200 офицеров+500 гражданских. Просто тупо сравнив агентурно-разведовательную сеть советской разведки и нашего ИНО(которая была мощнее польской), все вопросы отпадают сами собой.
Отрицать это может предельно необразованный, наивный или предельно ангажированный человек.
Любопытно, что сам Пыхалов признает, что у поляков было сотни шпионов. Он просто удобно не указывает число репрессированных за шпионаж в пользу Польши.
О том как появилялись польские шпионы,- просто вопиют тысячи дел из местных архивов УФСБ. Но Александру это непочем))) Он будет нудеть, про "детские ошибки", формальность обвинений и то, что из приведенных данных ничего не следует.
Ну постыдились бы выставлять себя в таком свете,- у вас нет друзей, которые бы имели отношение к ГРУ или СВР? Спросите у них про Польшу в 30-е и что такое шпионаж.
С тем что основной массив дел по Польской операции был сфабрикован согласился даже А.Дюков, в прошлом соавтор Пыхалова, чем вызвал мое большое уважение.
Reply
2) Дюков - историк, Пыхалов - дилетант.
Говорят к Дюкову были какие-то претензии, что он советскую пропаганду через поддельные "немецкие листовки" выдавал за реальные немецкие документы, но я эту тему не прояснял и что там было на самом деле не знаю.
Reply
Cомневаюсь, что Александр докажет что бы то ни было.
Просто он явно не изучал польскую операцию. Вообще. А уже кидается что-то опровергать.
2)Дюков вообще мне импонирует.
Тоже что-то подобное слышал, но так или иначе, судя по блогу, он вполне компетентный и здравый историк. И с человеческой нравственной позицией. Не занимается апологией ради апологий и реально прислушивается к голосу разума.
Reply
Понимаете, я отнюдь не считаю, что эти 130 тыс. чел. были действительно польскими шпионами. Это, наверное, фантастика.
Но в отличие от месье corporatelie я стараюсь на ситуации смотреть объективно и рассматривать все известные мне факты, а не только те, которые мне нравятся. Плюс подключать логику.
Сколько было действительных шпионов? Не знаю. Наверное, намного меньше. Насколько - понятия не имею. Я читал кое-что популярное о деятельности белого движения в Маньчжурии. Порядок я назвал: тысячи членов. Сколько из них реально занимались террором - тоже понятия не имею, но свои акции они проводили. Т.е. что из этого следует? Что было достаточно много людей, которые могли быть использованы развед. службами (японской - это факт, польской, немецкой). В принципе это понятно.
"2) Никто не мешал это делать большевикам."
Ну вот попробуйте сейчас какому-нибудь "сталинисту" доказать с фактами на руках, что в 2000-ые гг. в России было сравнительно успешное (до 2008) экономическое развитие. А теперь попробуйте экстраполировать его реакцию на 30-ые гг., да ещё на людей, которые с новой властью реально боролись (гражданская война - в памяти, новая власть - временщики). Заметьте, что из этого следует только, что для действия иностранных разведок была, в принципе, благодатная почва. Какое-то число из этого получить затруднительно.
Reply
corporatelie тоже назвал тысячу, как разумную оценку реальных польских шпионов.
Только он не "читал, что-то", а приводит ссылки на вполне конкретные документы.
А вы лишь фантазирует свои "мысленные эксперименты", не приводя ни одного документа там, где даже одним документом не отделаться, т.к. вопрос идёт о числе случаев, а не о существовании явления.
2) Зачем мне заниматься "мысленными экспериментами" и что-то предполагать, что вы не доказали?
3) Вы вообще в курсе, что сами большевики были шпионами и получали деньги из Германии в 1917 на подрывную деятельность - пропаганду? И из США через Троцкого - от жидобанкиров типа Я.Шиффа, которые вели войну с Россией примерно с 1912 года?
Reply
У него бзик на "научности".
По его логике Миша должен был на каждый расстрел предоставить два документа: приговор с обвинением в шпионаже в пользу Польши и справку польской разведки о том, что данный расстрелянный не являлся шпиёном/агентом.
Все остальные аргументы для Александра ничего не значат.
Так что не строит с ним спорить.
Он к тому же и обидчивый:)
Reply
Reply
"
Русский Харбин: Российская фашистская партия в Маньчжурии
Не ошибаетесь - Тысячи состояли в РФП.
Reply
Reply
Leave a comment