Comments | christ_civ: хлебопоклонная ересь

asimsky in christ_civ

хлебопоклонная ересь

May 22, 2018 13:34

Мне сейчас приходится разбираться в дискуссии конца 17 века о "хлебопоклонной ереси". Пик дискуссии относится к собору 1689 г. Суть дискуссии была в том, что латинско-украинская партия, представленная в основном Сильвестром Медведевым, считала, что преложение хлеба и вина происходит после слов "приимите, ядите", а грекоправославная - что после ( Read more... )

Comments 13

florentioslg May 22 2018, 12:42:49 UTC

не специалист по менталитету данного отрезка времени - потому за вопрос не берусь, но возникают встречные вопросы по формулировке - откуда взяты выражения латинско-украинская и грекоправославная, чем обоснованы и что за ними скрывается?

названия партий asimsky May 22 2018, 14:10:37 UTC

Если Вы не знакомы с данной дискуссией, посмотрите в википедии статьи "Сильвестр Медведев" и "собор 1689 г.". Там намного подробнее излагается весь контекст, так что будет понятно, почему я их так назвал. Прошу не переводить дискуссию на вопрос о том, точны ли мои названия партий. Названия придумал я сам, и я за них не держусь. Вопрос не в этом. В литературе используются разные названия; например ту партию, которую я назвал грекоправославной, называют лихудовской.

Re: названия партий florentioslg May 22 2018, 19:03:39 UTC

Могу спокойно сказать что не знаком ибо последний раз сталкивался с этим 80-х и ничегошеньки уже не помню ( ... )

Re: названия партий asimsky May 22 2018, 20:48:10 UTC

Может Вы и правы, подождем других мнений. Т.е. Вы хотите сказать, что это ругательное название, примерно как те эпитеты, которые употреблялись во внутрипартийных дискуссиях в КПСС. Не придирайтесь к моим названиям, они просто для опознания. Надо же было их как-то назвать. .... А может все грубее и проще - может они хотели сказать что у латинян вообще причастие недействительное.

Thread 8

klangtao May 23 2018, 11:29:23 UTC

**Точку зрения украинско-латинской партии логично называть "хлебопоклонной" только, если уже после установительных слов происходит уже какое-то поклонение, неуместное и преждевременное, если преложение еще не произошло. Но происходит ли действительно это поклонение?**

Оно и происходило - сразу после слов "сие есть Тело Мое... сие есть Кровь Моя...", ДО эпиклезы.
Собственно, именно эта практика и называлась "хлебопоклонной ересью", соответственно, дискуссия была направленно против неё, а не против никому не интересного теоретического обоснования.

**Ведь весь обряд осуществляется за закрытыми царскими вратами. Молитвы читаются тайно (?).**

Во-первых, указанные ключевые слова читались и читаются не просто гласно, а возгласно, во всеуслышанье. Во-вторых, что бы изменилось, если бы данное поклонение совершал только священник и находящиеся с ним в алтаре?

еще о хлебопоклонении asimsky May 24 2018, 09:08:25 UTC

Большое спасибо за разъяснения! Хотелось еще уточнить.

Вы написали : "Оно и происходило - сразу после слов "сие есть Тело Мое... сие есть Кровь Моя...", ДО эпиклезы." Но что происходило? В современной православной литургии священник и диакон совершают земной поклон после эпиклезы и троекратного "аминь", причем поклон направлен на Престол с Дарами. Вы хотите сказать что в православной литургии 17 века они это делали уже после установительных слов? Или что были включены какие-то иные явные формы поклонения после установительных слов? Ведь эпиклеза начинается почти сразу после установительных слов, там вроде как и времени особо нет ни для чего другого. Или же та дискуссия велась в контексте литургического ритуала отличного от современного?

Или, другими словами, в чем конкретно заключалась та предосудительная практика "хлебопоклонной ереси", о которой Вы пишете?

Re: еще о хлебопоклонении klangtao May 24 2018, 10:56:40 UTC

**Но что происходило ( ... )

Re: еще о хлебопоклонении asimsky May 24 2018, 12:23:21 UTC

Спасибо, теперь понятно.

jakobtheman June 5 2018, 05:07:18 UTC

"Момент это торжественный, так что совсем без поклонения его представить как-то странно. Если кто знает о такого рода дискуссиях, прошу написать. Обсуждались ли когда-либо в православии решения об уместных формах поклонения на Великом Входе, и принимались ли по этому поводу решения? Вопрос о поклонении на Великом Входе в принципе независим от вопроса о времени преложения, так как оба мнения о времени преложения вполне согласны в том, что преложение происходит в алтаре после Великого Входа ( ... )