хлебопоклонная ересь

[asimsky]

Мне сейчас приходится разбираться в дискуссии конца 17 века о "хлебопоклонной ереси". Пик дискуссии относится к собору 1689 г. Суть дискуссии была в том, что латинско-украинская партия, представленная в основном Сильвестром Медведевым, считала, что преложение хлеба и вина происходит после слов "приимите, ядите", а грекоправославная - что после

Comments

[florentioslg]

не специалист по менталитету данного отрезка времени - потому за вопрос не берусь, но возникают встречные вопросы по формулировке - откуда взяты выражения латинско-украинская и грекоправославная, чем обоснованы и что за ними скрывается?

названия партий

[asimsky]

Если Вы не знакомы с данной дискуссией, посмотрите в википедии статьи "Сильвестр Медведев" и "собор 1689 г.". Там намного подробнее излагается весь контекст, так что будет понятно, почему я их так назвал. Прошу не переводить дискуссию на вопрос о том, точны ли мои названия партий. Названия придумал я сам, и я за них не держусь. Вопрос не в этом. В литературе используются разные названия; например ту партию, которую я назвал грекоправославной, называют лихудовской.

Re: названия партий

[florentioslg]

Могу спокойно сказать что не знаком ибо последний раз сталкивался с этим 80-х и ничегошеньки уже не помню

Re: названия партий

[asimsky]

Может Вы и правы, подождем других мнений. Т.е. Вы хотите сказать, что это ругательное название, примерно как те эпитеты, которые употреблялись во внутрипартийных дискуссиях в КПСС. Не придирайтесь к моим названиям, они просто для опознания. Надо же было их как-то назвать. .... А может все грубее и проще - может они хотели сказать что у латинян вообще причастие недействительное.

Re: названия партий

[florentioslg]

мнение о том что у еретиков нет причастия вообще-то мейнстрим. и я также придерживаюсь его

Re: названия партий

[asimsky]

Большое спасибо за интересные сведения! Еще я вижу путаницу с терминологией. Не имея высшего богословского, не разберешься. Википедическая статья об эпиклезе называет этим термином всю евхаристическую молитву, так что я окончательно перестал понимать различие между эпиклезой и анафорой. Из текста статьи однозначно следует, что установительные слова ("приимите, ядите") - это тоже часть эпиклезы. Но тогда заявления православных о том, что латиняне забыли эпиклезу, вообще не имеют смысла - терминологически некорректны. Эти заявления имеют смысл, если эпиклезой называть "нисходящие" призывы к Св. Духу, которые по-видимому католики опустили. Да и из Ваших комментариев видно, что Вы называете эпиклезой только часть евхаристической молитвы. Но какую часть? Откуда и докуда?

Re: названия партий

[klangtao]

**Википедическая статья об эпиклезе называет этим термином всю евхаристическую молитву**
Это не так. Эпиклезой там называются конкретные молитвенные обращения с просьбой освяить Дары и / или Собрание ("или" потому, что в латинском обряде они разнесены до и после "установительных слов") - независимо, нисходящие или восходящие, с упоминанием Святого Духа (которое теперь есть и в латинском обряде в анафорах II-IV) или без. В отличие от префации, анамнезиса, интерцессии.

**Но тогда заявления православных о том, что латиняне забыли эпиклезу**

А разве кто-то всерьёз такое до сих пор заявляет?
Разве в курсе литургики МДА или, прости Господи, ПСТГУ, такому учат?
То есть "Евхаристия" Керна, конечно, входит в список обязательной литературы, но как памятник скорее.

Re: названия партий

[klangtao]

**Вы называете эпиклезой только часть евхаристической молитвы. Но какую часть? Откуда и докуда?**

Общепринято применительно к византийскому обряду называть эпиклезой часть от "Еще приносим Ти словесную сию и безкровную службу..." до "...преложив Духом Твоим Святым" (в русской практике - вместе со вставленным туда тропарем третьего часа).